ガ島さんと転職のこと
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ブログと情報強度(その2.5)ネットという“思考の枠組み”

2005/03/20

オープンが、オールドタイプということなのか!

 団藤先生のブログ時評に、ついにfinalvent氏が激突。「『ブログ時評』というスタンスをもうやめたほうがいいと思う。普通のブログとまったく同じ地べたに立って、発言していくほうがいいと思う。」と、ばっさり。

 ついでに、ブログ時評のコメント欄では1月にmumurブログにガソリンぶっかけられて逆上した鮫山ネギが「ネット右翼なんて右翼じゃない。ただのゴロツキです」と、意味不明な絶賛コメントを寄せている。ブロゴスフィアを敵視するブロガー2人の美しいレゾナンス(笑)。

 さて、ますます香ばしくなってまいりました。

 団藤先生は最近、mumurや週刊オブイェクトなどの過激な街宣車系(笑)ブロガーだけじゃなくて、札幌の高田氏、猫手企画など、マスコミ関係者のブログや、むなぐるま氏など「穏健良識派」と見られるサイトからも集中砲火を受けていたので、業界関係者同士のおつき合いをどうするつもりなんかなーと思っていたが、相変わらず唯我独尊のシカトぶっこいているようだ。

 朝日新聞がカナロコみたいにブログニュースのサイト始めたら、オーディエンスのコメントをばっさばっさ削除し、反論TBには「私の築いたブログに泥を塗るゴロツキですね」みたいな放言をぶちまける超不愉快な巨大ブログ集団(笑)が突如出現するんだろうなー。その時日本のブロガーたちはいったいどうするんだろうか。

 誰かが、「『誰に対してもオープンでリスペクトを示すべき』という、絵文録ことのはとかが主張するブログのルールは所詮『オールドタイプ』なんだ」、みたいなことを書いていた気がするが、朝日とかの異論排除系マスコミが本格的にブログ界に進出してきたら、それってもうすぐリアルな話になってしまうのかも。悲しいけど、これ、現実なのよね。

 個人的にはそういう朝日的なブログというのは、いみじくも団藤先生自らおっしゃっているようにクローズドな認証エリアで展開してもらいたいというか、オープン・インターネットの世界でコメントとかTBを募集しないでいてほしいと思うわけですが。そこんとこ、どう思いますのか。

08:16 午前 メディアとネット

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外戦車系ブログ「Объект」 トラックバック 週刊オブイェクト @2005/03/20 14:32:33
R30氏の所の所を見て知りましたが、極東ブログのfinalvent氏がはてなダイアリーの方で団藤記者のブログ時評をバッサリ斬ってしまいました。何と言うかもう、ブ... 続きを読む

初めてウワサの団藤ブログを見に行って思わずケンカを売ってしまいました トラックバック ゆびとま @2005/03/20 21:03:22
昔、あちらこちらでウワサになっていたのは知っておりましたが・・・読みに行かなくて 続きを読む

サザエさんをほっとけ トラックバック 鳥新聞 @2005/03/21 21:05:52
絵文録ことのはの松永氏が、また海外のブログの全訳を掲載されている。別に僕はかまわないと思うが、許可を得た転載をクドクド非難する人物が全訳を掲載する事に疑問を感じ... 続きを読む

YesとNo、はいといいえ トラックバック 欧州の片隅でアジアを思う @2005/03/22 8:15:10
フランス語ならば、ouiとnonですか。 この肯定と否定について、欧州と特に日本とでは明らかな使い方の違いもしくは受け止め方の違いを感じる。 こちらの子供は... 続きを読む

デロリアンの生みの親、ジョンデロリアン死去 トラックバック Tom-Style @2005/03/22 17:09:59
80年代にしては斬新なデザインだったよな。 そういえば三菱のスタリオンなんて車を... 続きを読む

ネット総会屋 トラックバック Proving grounds of the mad over logs @2005/03/22 23:49:20
あー恐い恐い。 続きを読む

ICBM vs 猫パンチ トラックバック 猫手企画@新聞屋 @2005/03/23 11:52:45
たかが猫1匹のためにICBM(大陸間弾道ミサイル)が着弾してからはや10日。世界が身近になった事を感謝すべきか、瀕死で繰り出した右アッパーの猫パンチ。そもそも大... 続きを読む

[ブログ]好きと嫌い、良いと悪い、価値ありと価値なし、宝とゴミ トラックバック フランスで暮すおっさんのつぶやき  antiECOの日記 @2005/03/25 9:17:49
私には嫌いなタイプの物言いがある。 「レベルが低い」、「質が悪い」、「価値がない」、「ノイズだ」なんてことが無神経に発せられることだ。 そして、 「努力が足り... 続きを読む

ミサイル着弾を遠くに眺め トラックバック Parsleyの「添え物は添え物らしく」 @2005/03/25 12:17:09
 『ガ島通信』様の3月24日付エントリー「大人になったホリエモン」のコメント欄がなんだかボヤっぽい。  六本木・台場戦争に関しては、立場は心情消極的堀江支持と... 続きを読む

[書評]『影響力の武器』を9頁の絵本にしてみました(10分で読めます!) トラックバック 3307ノート(おもしろい本が読みたい!) @2005/04/04 3:25:28
2005年に入って、一番青ざめたエントリを紹介します。 >> というわけで読者の皆さん、これからもどんどん絡んでください。ただしコメントはでき... 続きを読む

Comments

>オーディエンスのコメントをばっさばっさ削除し、
>反論TBには「私の築いたブログに泥を塗るゴロツキですね」
>みたいな放言をぶちまける超不愉快な巨大ブログ集団
市場によって淘汰される、かなぁ(^^;

POSTED_BY:ひろ @2005/03/20 9:00:21

弾道さんって、教祖になりたいのかなぁ。
なんか、学校の嫌味なお節介な教師をみているみたいで、
そろそろ、漱石の「坊ちゃん」みたいな先生が現れて、
その上、マドンナも現れて、なら、面白い。

POSTED_BY:野猫 @2005/03/20 9:37:26

少なくともあんたの態度も「リスペクト」ではないでしょ。
相手の態度がどうあれ、同じ大放言で対応しちゃ・・・って、わかってて止められないのか。

だったらまずはオープン性を示す意味で、自分の香ばしくなりつつあるエントリを見つめなおして、丁寧にコメント返すところから始めてはどうでしょうか。

POSTED_BY:隊長信者 @2005/03/20 9:45:06

あの、素朴に思うんですけれども、彼等ってブログやってて楽しいんですかね。得体の知れない使命感を背負って、目を逆三角にしてやっている姿が浮かんでしまうわけですが。

端的に云えば 必 死 だ な 、と。

POSTED_BY:Giraud @2005/03/20 9:46:19

>mumurや週刊オブイェクトなどの過激な街宣車系(笑)ブロガー

私に対する挑戦と受け取りました。(`・ω・´)
まぁ「穏健良識派」ではないですけどね。(´‐ω‐`)
私は「街宣車系」ではありません。「外戦車系」です。せめて街宣系ではなく、戦争系ブロガーと呼んで下さい。

ところでなんで弾道記者は朝日記者である事を隠し、「全国紙新聞記者」と名乗っているのでしょうか。ネット上に彼の署名記事も転がってるのに・・・

POSTED_BY:JSF(予備陣地構築中) @2005/03/20 12:39:46

「人は変わってゆくのね。あたし達と同じように」
「し、信じるさ、き、君ともこうして
わかり合えたんだから。人はいつか
時間さえ支配することができるさ」

いつの日か私達の敵と
分かり合える日がくると良いですね…。
TBやコメントの問題にしても、
敵対的にではなくなるべく友好的に
異論があっても相手に常に敬意を持って
対応するということが一番大切だと思います。

勿論、私自身もまだまだ不慮未熟なことで、
きちんとこのことが出来ているとは云えませんが、
対話しようと考える相手でしたら、相手への敬意が
一番大切なことになってくるのではないでしょうか…

「だ、駄目だ、前へ進んじゃ駄目だ。光と人の渦がと、溶けていく。あ、あれは憎しみの光だ」

憎しみの光のようなTBやコメントは
お互いを不幸にしてしまうだけだと思います…。

POSTED_BY:kagami @2005/03/20 13:13:52

ブログ時評はメアドかURLを入力すれば、コメントオープンなんじゃないの?
誰かが言ってるのは、オープンがオールドタイプじゃなくて、閉鎖的なところに対してオープンであるべきだと押し付けがましい事いうのがオールドって言ってるんじゃないかな。

POSTED_BY:eda @2005/03/20 14:00:58

ブログ時評はURLを記入すれば基本的にオープン。ただし団藤記者の気に入らないコメントをすると過去の問題無い発言も含めて全削除、というスタイルです。

ちなみに団藤記者は「コメントの際にURLを記入するのはネット界の常識だ」と奇妙な発言を行い、コメント者にブログを持つよう勧めていますが、日記では「ブログの隆盛で雑音が増えてしまった」と嘆いているという矛盾した人です。

POSTED_BY:JSF @2005/03/20 14:42:06

朝日新聞とNHK:両社の社員は夫婦そろって地方で嫌われ者であること。東大卒などを吹聴して、唯我独尊でかつ性格が悪いので、地方では嫌われて敬遠されていることは、有名です。講談社の伊藤元編集長の著作で、完璧に暴露、批判されていますが、同感です。残念ながら、私は、アンチ巨人なので、朝日新聞を我慢して読んでいますが、非同意の箇所は読み飛ばします。

POSTED_BY:snowbees @2005/03/20 15:23:20

15日のエントリでR30さんがコメント欄についてセンシディブな一面をさらけ出してしまったこともあって、
今回のエントリは素直に面白がれないなぁ…。

POSTED_BY:cerberus @2005/03/20 17:01:12

R30さん、はじめまして。

>「悲しいけど、これ、現実なのよね。」

私はそれほど心配していません。

私は、R30さんや隊長のコメント欄は、
『自分にとって有利なコメント・TBだけでなく、
 批判的なコメントやTBも掲載していた方が
 メディアとして「信頼されやすい」(=有利である)』と、
証明する資料なのではないかと思っています。

今はまだ試行錯誤の過程ですが、
「信頼を獲得する技術」として、オールドタイプ(?)の
やり方が有利だと広まるのではないでしょうか?

メディアにとって、信頼を勝ち取ることは
死活問題ですから。

『文章作法』の本がたくさんありますが、
『blog作法(?)』の本も、これから増えそうですね。

POSTED_BY:3307(さんさんまるなな) @2005/03/20 17:22:25

もうやめなよ。こういう煽りだけのエントリ。

POSTED_BY:うんこ @2005/03/20 21:50:02

このエントリに書かれている情報がただの煽りにしか見えないうんこ君は、わざわざバカを晒すためだけにコメントせんでよろしw

POSTED_BY:通りすがり @2005/03/20 22:16:42

>finalvent氏が激突
激突っていうか団藤氏のblogの姿勢について言及・批評してるだけじゃないですか。
激突って書くと二者が対決しているかのように取れてしまうんですが。

状況を微妙に歪曲して煽る姿勢って朝日新聞と同レベルな気が。

POSTED_BY:感想 @2005/03/20 23:57:40

というか、うちのエントリーを指して「オールドタイプ」といった人は、かなり過激なオープンソースの主張者で、私が「他人のものを自分のものとして取り込むのではなく、リンクと適正な引用にとどめ、引用元に対するリスペクトを示すべきだ」あるいは「ブログ界において自分が中心的な仕切り役になってブログ界全体を誘導するのだ、というようなのはおかしい」に対して、「いや、全文転載でも問題ない。ブログ界を仕切る奴がいたっていい。それに反対するのはオールドタイプで、キムタケが正しいんだ」と主張してたのです。

それをどういうわけか、「オールドルールの押しつけ」みたいにプロパガンダする奴がいるんだよなあ。あたかも私がブログ界に君臨しようとしているかのような印象づけさえもしてくれるんで、いつも苦笑してます(主張的にはまるで逆なのにね)

POSTED_BY:松永 @2005/03/21 1:06:42

松永さん、どうもおはようございます。
や、そうだったんですか。しかしキムタケがオープンソース主義者とシンクロしちゃうというのはどうも…キムタケ先生、自分が全文引用されたら確実に怒ると思うんだがw

>JSFさん
まあ、会社勤めの身にはいろいろな社内事情がありまして、「自分からは朝日の社名は名乗らない」ことが実名でのネット進出容認の条件になってる、みたいな理由なんじゃないですかね?

>野猫さん
彼の目的として考えられるのは、お察しのようにネット界に「知識人>>>パンピー」という序列の意識を醸成したいんだと思います、おそらく。それって、これから(朝日)新聞社が従来通りの意識でネット事業を展開するためには、必要欠くべからざるイデオロギーだったりするわけですからね。

>ひろさん、3307さん
申し訳ないが、たぶんその考え方はネットの中だけの発想だと思う。リアル世界では、純粋な個人が意見表明していても誤字脱字にはいちいち文句を付けないが、肩書きに朝日とつく人が意見を発表していたら、たとえそれが個人の所業に過ぎなくても(しかも会社の見解とは異なりますと但し書きしてあっても)、朝日新聞本社にクレームを付ける人たちがたくさんいるという国だから。マスコミがネットの双方向性をかたくなに利用しようとしないのもそれが理由だし。個人を肩書きでしか見ないおっさん、おばさんが大量流入してきた(あるいはそういうロジックで作られた巨大ウェブサイトが登場した)ときに、日本のネットがどう変化するのか、ということが今問われ始めてるじゃないかという悪寒がするんですよ。

>Giraudさん
まったくその通りの姿でやってるんだと思います(爆)

POSTED_BY:R30@管理人 @2005/03/21 8:10:54

>個人を肩書きでしか見ないおっさん、おばさんが大量流入してきた

 ここがポイントでしょうね。実感としては、肩書きに惑わされる人は、それなりの報いがあると思っています。
 僕がやっている株で言えば、損を出す、というところでしょうか。
 そういう意味で「市場によって淘汰される」って書いたんですけど、楽観的かなぁ(^^;

POSTED_BY:ひろ @2005/03/21 10:13:42

>自分が全文引用されたら確実に怒ると思う

それを指してキムタケはジャイアニスト(俺のものは俺のもの、お前のものも俺のもの)だと言ったら、キムタケシンパから反発をくらうくらう(笑)
中国の大物ブロガー方興東もまったく同じ趣旨で批判されてますが(オープンソースといいながら、実は自分のところに何でもかんでも取り込むための口実にすぎない)

POSTED_BY:松永 @2005/03/21 10:47:19

キムラさんも、どうも「利益の信用度」だけしか見ていないみたい。
で、その品質の高さがあれば、人が後からついてくると。

昨年、Maoさんのブログが荒れて、とくに中国人留学生が、
日本に対しての不信感を表明されて、
その気持ちもわかることと、そういう人ばかりでないから、
どこか糸口をみつければ、チャンスが広がると、
特別な利益になるような話はしないで、
ただ、会話を交えるように気をつかっていて、
はたして、どこまで、ワタシの心が届くかと思っていたけど、
最後の最後になって、伝わっていたことがわかった。

ブログの良いところは、読者がつくこと。
その読者との関係が充実することを優先してもいいと思う。
読者にはいろいろな人がいるわけだから、
書き手がそこを読み取れないのでは、うまくいかなくて当然。

だいたいだな、朝日新聞は、庶民はどう思っているか、知らないに決まっている。
なぜ、朝日新聞を購読するのか関心があって、クチコミレベルで、長年調査? していると、
地元のスーパーの安売りのチラシが充実しているとのことだ。あはは。
記事なんか読まないし、記事の広告も見ていないわけだ。
ワタシは新聞を購読していないので、
安売りのチラシがなくて、大変な重いとカンで安売りをゲットしている。
なので、朝日新聞を潰したければ、
地元のスーパーの広告をブログで流すようにすればいいのだ。

POSTED_BY:野猫 @2005/03/21 21:53:05

そうだ、思い出した。
塾で教えていたときだ。かなり昔ね。
教室でもとっていたけど、
それは、同業者の授業料や合格者数のチラシをチェックするためだった。

POSTED_BY:野猫 @2005/03/21 21:58:32

松永さん
誰が過激なオープンソース主張者で誰がキムタケシンパなのか教えてもらえませんか?キムタケシンパは既にあなたを放置してると思ってたけど、どのシンパが反発してるの?
あなたはキムタケ批判のさいにキムタケが批判者を放置してることを、自信がないだの、私なら批判者でも紹介するって言ってたねー。
そういう批判者をぼんやりさせるのを「謎めき系」っていってたよねー。ちゃうの?
言えるわけないか。ここに書いてるあなたの解釈が自分の都合の良い解釈だってばれるから。
自分のブログで偉そうにしといて、よそのブログで自己弁護かいな。それも捻じ曲がった解釈で。
何?(笑)って何が面白いの?
何度も同じような批判書いたって面白くもないし、そのくせ自分だけは立派な自己弁護に余念がないのを見ると吐き気がするんですわ。

R30さん失礼しました。

POSTED_BY:eda @2005/03/21 22:38:42

R30氏>
タイトルの「オープンが、オールドタイプということなのか!」ですけれども、その理由が「誰かが書いていた気がする」ではまずいのでは。
団藤氏のノリが広がっていく気配なんて全然見えないし、今後も放置されていくだけだと思うんですが。

松永氏>
あなたを批判するとキムタケシンパというのはネット右翼とか言ってる小倉先生と同じ発想ですね。
モノ書きとしての矜持はないのですか?

POSTED_BY:maki @2005/03/22 0:03:22

自分が気に入らない人を小倉先生と同じ発想呼ばわりするのは、ネット右翼とか言ってる(以下略)
とか書いたらどう反応されるかなあ(うけけ

というか、人の考えてないことを勝手に先回りして決めつけて書く粘着は煽り方さえステレオタイプで面白くないし、批判にさえもなってないね。

つーかR30さん、ここで書かないとどうしようもなさそうだから書くけどごめんね。

POSTED_BY:松永 @2005/03/22 0:47:42

キモチワルイなら見に来なければいいのに。

POSTED_BY:松永 @2005/03/22 0:48:52

ちょっとオフトピ気味だけど、字面だけに反応すると…
“キモチワルイなら見に来なければいいのに。”
ってよく見るけど、かなり強者の理論だと思うな。僕も R30 さんの言葉遣いは大っ嫌いだけど、まぁ読んでて面白い確率は結構高いから我慢して読んでる。こんな書き方したらアフォか、って言われそうだけれども。
自分自身、なんか言うにしてもそんなに中身のある人間でもないしね。いちいちサイトたてて、自分のネット人格つくって、TB で大騒ぎするほど余力も無いしさ。

POSTED_BY:ac @2005/03/22 2:14:16

>R30さん
こんばんは。丁寧にレスをいただき、ありがとうございます。
拝見して、以下の5つを感じました。

・ツッコミ誘因
『動物のお医者さん』に、獣医さんの卵が「ネズミの卵」と失言し、「ほ乳類に卵はないだろ」的に突っ込まれるギャグがあります。
仮に、朝日という看板を出した方のテキストに、誤字脱字や、(情報の裏を取るスキルがあるのに)憶測だけで書いたと思われる内容が多すぎれば、同じようにツッコミを誘うかもしれません。(ツッコミたくなればblogにコメントすれば済むことですから、勤め先にクレームをつける件は、また別の問題ですけれど)

・過渡期
個人が組織の立場を離れて発言することに、私たちがまだ慣れていない点も無視できないと思います。(=慣れれば、摩擦も減ると考えています)

・運営コストと向き不向き
百式さんではないですが、楽しく続ける運営方法の方が、コストがかかりません。目を三角にして頑張る方法の方が、運営者にとって「無理なく続けられる」のなら、R30さんのご心配は現実のものになると思います。
ただ、極端な方法には向き不向きがありますから、やがて来る「巨大ウェブサイト」の住人の全てが、目を三角にして頑張れるとも思えないのです。(=この辺で、私は楽観視しています)

・クレーム
釈迦に説法だからお恥ずかしいのですが、クレームの有効活用は、すでに企業が多くの試行錯誤を重ねてノウハウが蓄積されています。
ゴネ得は問題ですが、クレームに機敏に対応する技術は、顧客のニーズにあったサービスを作ったり、ファンを獲得するなど、利益を生むことがあります。(もともと、期待値が高い人がクレームをつけるのですから)
これまで、メディアの世界は別物だったのかもしれませんが、この蓄積は「誰かに何かを届ける」場面で応用可能です。
応用できることが理解できなければ淘汰され易いし、応用できることを理解して使わないのなら余計なコストがかかって大変だろうと、私は考えています。

・「個人を肩書きでしか見ないおっさん、おばさん」
評価が定まったものが好きな人もいれば、目新しいものを好む人もいます。だから、リアルの世界に大量にいる方々が、一枚岩のまま流入するとは、どうしても思えないのです。
もちろん、理解の断絶はあるかもしれませんが、肩書きとは別のもの(テキストや議論の内容など?)を面白がる方法(「ネットの風流」みたいなもの)を分かり易く提示すれば、半分くらいの人は理解可能なのではないでしょうか?(流入する方たちも、興味があることを学習するスキルは、すでに備わっているはずですから)

以上です。変化の不安は私も感じていますが、なんだかのんきですみません。(しかも、非常識な長文コメントだし)

POSTED_BY:3307(さんさんまるなな) @2005/03/22 2:20:54

ぬるま湯大好き。

POSTED_BY:にんげん @2005/03/22 11:38:44

団道さんは、他ブロガーのエントリをそのままたれ流した上で、高みからそれに対して論説するというのが基本的なエントリのスタイルなので、TBなしという制約のもとではおそらく何一つ書けないでしょう。

かといってTBを開放すると自分への批判が連なって、ブログが「汚れて」しまい、これはネット上で知の啓蒙を行っているという矜持を持つw彼にとって、耐えられない苦痛なのだと思います。


「引用はしたいが、TBは受け付けたくない」
そのへんの悩ましさがJSFさんへのリアクションあたりに出ていて何とも微笑ましいですねえ。

彼が提唱するニュールールなど、普く拡がるということは現実としてありえないでしょうから(言わずもがなでしょうが)、あまり余計な心配はせず、半笑いでヲチしていくのが大人なんじゃないでしょうか。

POSTED_BY:jackketch @2005/03/22 21:34:10

団藤はケンカを始めたいようである。
http://dando.exblog.jp/2332374/

POSTED_BY:7743 @2005/03/23 7:12:20

少しはショックだったのかなぁ?

>今年にはいってからだけで結構だから、私がブログ時評シリーズで書いたものを読まれると、ブログの知のレベルが自ずと見えるはずだ。

読みたくなーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーい!

POSTED_BY:野猫 @2005/03/23 7:12:37

松永君のBLOGはつまんねーからみねーよ。
切り込み体調のBLOGのほうが100倍おもしろい

POSTED_BY:野良犬 @2005/03/23 9:52:57

野良犬サンクス㌧
切込のとこの100分の1くらいは面白いと思ってくれてるんだね
というかつまんねーと判断できるくらいに読んでくれてありがとう

POSTED_BY:松永 @2005/03/23 13:04:06

野良犬さん松永さん、面白い!
ここで音楽が流れていたら、臨場感倍増…

POSTED_BY:野猫 @2005/03/23 14:08:27

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