少子化問題メモ
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旅先からのお便り

2005/01/12

天下の暴論的少子化対策のアイデア

 えーと皆様ごぶさたです。ブロードバンド環境が確保できなくて、ネット見るのにも四苦八苦してるR30@丁寧語仕様です。

 少子化対策の話題、ぼやぼやしてるうちにコメント20個以上つくわ、論点整理してくれたりいろいろなヒントを挙げたりしてくれる人たちがトラックバックしてくれるわで、なかなか盛り上がってますね。

 論点が多岐にわたるテーマの議論は、こうしていくつものブログが論点を提出して、それを誰かが交通整理したりと「自己組織化」されるのを待つというのもいいなあと、今回強く感じました。論争に火を付けた僕自身がそれにきちんと応えられるかどうかは、まったくの別問題なわけですが(笑)。

 今回、コメント欄における皆様の議論が読解力の足りない一部のバカを除き、あまりにも鋭い応酬の連続なので、それに敬意を表するべくここまで丁寧語で書かせていただきました。以下、耐えられなくなったのでだ・である調に転換。

 でもって全部のTB、コメントには到底応えられそうにないので、気になったものだけピックアップしつつコメント。

 当ブログを含めたあちこちでの議論の概要と各所の主張は、ぎょろぐさんとこのエントリにまとまっているので、そちらを参照のこと。

 で、最初にいちゃもんを付けた新米コンサルタントの起業日記からの反論に応えるかたちで、僕の考える少子化対策を述べよう。

> その負担の大きさについては当然考慮が必要ですが、他の予算との兼ね合いがつくならば、それもまたありでしょう。
> その優先順位のつけ方を真剣に考えるべきです

 と述べているが、何度も言うように新規の財政支出を仮定している時点で、外れ。日本人をこれ以上公的資金漬けにする案は、少なくとも僕的には検討の余地なし。

 実は従来の少子化対策の問題は、書きながら本人も気がついているように、『「少ないから意味がない」のか、「いくらあっても意味がない」のかどちらなんでしょう』ということ。つまり並河助教授の指摘している通り、ここで必要とされているカネは「アベレージ故なのか、リスク故なのか」ということなのだ。

 マクロの政策論に持っていこうとすると、この2つは「財政支出が伴う」というだけで同じことになってしまう。だけど本当は全然違う。そして行政はほとんどの場合、アベレージの部分でしか問題を解決してこなかった、あるいはしようとしてこなかった。これが、従来の少子化対策政策が機能しなかった最大の理由だと僕は思う。

 そもそも少子化は問題なのかとか、移民を入れれば万事解決とかいう指摘には、ここでは答えません。そういう議論は別のところでやってくださいよろしく。

 さて、少子化をくい止めるために必要な合計特殊出生率を回復し維持する、つまり1人の女性が人口維持に必要な数(2人)の子どもを産むためにはどんなハードルがあるか。

 結婚する前の女性にとっては、「結婚したいと思うに足るイイ男が見つからない」ということに尽きると思う。ここは少子化問題の1つの大きなヤマではあると思うのだが、極めて個人的な価値観の領域の問題でもあり、またニート、引きこもりなどにも通じるコミュニケーション論の問題でもあるので、このエントリで論じるのはパスしたい。

 次に、結婚した女性が子どもを産むかどうかについてだが、どこかで「結婚した女性が最低1人は子どもをもうける確率はかなり高い」と読んだ記憶がある。つまり今の日本では「結婚する=籍を入れる」というのはある種「子どもを嫡子と認定する」ための準備であると捉えられている部分が高いわけで、物理的な問題を抱えている夫婦でない限り、「結婚→第一子出産」のハードルはそれほど高くないと考えて差し支えなかろう。

 となると、2つめのヤマは蓮舫議員も言う通り、第一子出産後、第二子以降の出産にたどり着かない人が圧倒的に多いことであると言える。そこで、僕の思考ももっぱらこの点に焦点を合わせた。

 僕の提案する少子化対策は、以下の2つである。

1.健康保険で被扶養者を1人以上登録していない従業員の割合が30%を超える企業の法人税率(あるいは外形標準課税の税率)を、10~20%引き上げる。公共機関及び政府・自治体はこの比率を常時30%以下(できれば25%以下)に抑えることを義務づける。

2.保育園から大学まで、あらゆる教育機関で教育を受ける際の費用負担を、高等教育ほど高い比率でバウチャー(利用券)によって賄う。大学以降の教育は、教育内容にもよるがほぼ100%の公的負担とする。

 これら2つの案は、新規の財政支出を一銭も必要としない。むしろ1.などは新たな収入増につながる部分があるかもしれない。2.教育バウチャー制度は、規制改革会議などでも教育改革の側面から議論されたことがあると思うが、「少子化対策」として提案されたという話は、寡聞にしてまだどこでも見聞きしたことがない。もし似たような政策が論評、あるいは効果検証されているところがあったら教えて下さい。

 それぞれについて意図を解説しておく。

 1.は、子どもを産むか産まないか、何人産むかという個人の価値観の問題に直接政策介入せず、労働市場を通じて無理のないレベルで長期的に影響を及ぼそうというアイデアである。

 企業の労働者を20歳から59歳までで各年代とも同人数いるとすると、20代(25%)の5分の3(15%)と、それ以外の年代(75%)の5分の1(15%)までは未婚者がいてもしょうがないよね、でもそれ以上未婚者や既婚でも子どもを2人以上作らない人がたくさんいるってことは、企業として「従業員が安心して子どもを産み育てる」労働環境作りを怠っていると見なしてもいいんじゃないか、という発想だ。

 確か、年金問題に絡めてパート・アルバイトにも社会保険加入を必須とするというルールの適用が検討されていたと思うが、これが実現されれば同時に現在はパート労働者に適用されていなかった各種の育児支援制度を、社会保険加入をトリガーとして適用できるようになる。できれば社会保険と国税とで納税者データを交換し、徴税にも役立ててもらいたい。

 また、この制度を入れると企業は恐らく(税率引き上げが大きな影響を及ぼす大企業ほど)2つのことを率先してやるようになるだろう。

(1)被扶養者登録従業員比率を大きく左右する20代若手社員の結婚・出産を推奨
(2)(1)だけでカバーしきれない場合、30代以上の中途採用で有子者を優遇

 入社時にほぼゼロである有子者率を20代トータルで5分の2に持っていくためには、29歳の時点で5分の4以上の社員が男女にかかわらず子どもを作っていなければならない。その意味で(1)は若手従業員の労働・育児環境改善につながると期待できる。

 また、(2)によって30代以上の中途採用市場では「被扶養者がいること」が転職成功の実質的な最低条件になるだろう。もちろん独身者、子どものいない既婚者であっても優秀で非登録者枠に余りがあれば雇う企業もあるだろうが、子どもがいる方が有利となれば、実際には転職しなくてもその可能性を潰さないために子どもは作っておこうと考えるのが常人の発想だ。

 かくして、「職探しでも、子どもを保育園に入れられなければダメと言われる」「保育園では一定以上の収入がある人は入れられないと言われる」という、並河助教授の指摘するような行政のジレンマを、企業側の対応を「市場適応」によって変えさせることで解消できる。

 それでも子育ての制約を言い訳にして24時間すべてを会社に捧げない従業員など要らないと豪語する企業には、「長期的な人口維持による社会の安定化を否定する反社会的企業」というレッテルを貼って懲罰的に税金を取り立てよう。しかも、赤字を言い訳にさせない外形標準課税が理想。これで十分筋が通る。

 次に2.であるが、前のエントリへのとおりすがり氏のコメントで「旦那の収入、将来性が安定していなければ、そうそうギャンブルにも出てられないという人も多い」というものがあったが、彼の言う通り、既婚の有子者夫婦にとっては子どもを作ることがすなわちギャンブルであるという認識が強いと思う。

 正直、1人の人間を「生存」させるという話なら、育ち盛りの子どもでも1年に50~60万円もあれば事足りる。暮らしていくだけなら、税や住居費等を除いた手取り収入が年300万円もあれば夫婦に子ども2人が余裕で暮らしていける。夫婦共働きでも子どもが成人するまでの20年にわたってこれだけの収入確保の見通しさえ立たないという家庭は、それほど多くはないだろう。

 それなのに子どもを作るのが「ギャンブル」に見えてくるのは、生活費ではなく、中学、高校、大学…と続く教育と「親のせいで良い学校に行けなかった」などと思われないための課外学習とにかかる、莫大なコストを考えてしまうからだ。

 20~30代前半の世代にとっては、公務員でもない限り仕事と収入なんて一瞬先は闇である。いつ会社が潰れるか、自分の仕事がなくなるかも分からない。3年先ぐらいまでなら予想できないこともないが、10年先の自分がどこの会社でどんな仕事をしていくらの給料をもらっているのか、正確に予測するなんて不可能だと思っている。

 そういう自分自身の人生のリスクに加えて、子どもにかかる経費が10年後、20年後に加速度的に増える「リスク」があるとしたら、その時点で「子どもはほしい」と「リスクを最小化する」の妥協点として「1人でガマンする」という結論が出てくるのは当然だ。

 そこで、遠い将来になればなるほど増加する「リスク」をカバーするべく、高等教育になればなるほど(つまり収入ダウンのリスクが高くなる将来になればなるほど)教育コストは公的負担で賄われるようにする。これなら、2人目、3人目の子どもができたら誰かを大学にやれなくなるかも…と悩むこともなくなるし、40歳を超えてから子どもを作っても、定年前のリストラや定年後の収入減におびえなくていい。

 「公的負担って税金じゃないか」と思われるかも知れないが、違う。これらの負担は、公的セクターが過半を占める教育産業の大幅な効率化で捻出する。それが「教育バウチャー制」である。どんなものなのか、公的支出は必要ないのかなどはこちらあたりを参照。

 これまでの議論では、私学振興共済事業団が握る年3200億円の私学助成金、文部省の所轄する国公立大学の補助、2兆5000億円にのぼる義務教育国庫負担金などが既に幾度もやり玉に挙がっている支出だ。これらのほとんどをバウチャーに切り替え、しかも高等教育に傾斜配分する。

 バウチャー制度というのは、教育を受ける側の人間が自分で「公的資金を援用すべき教育機関」を選び、補助金の分配額を決める制度だ。今までは文部官僚がこの権益を一手に握り、あらゆるバウチャー制に反対してきたが、来年から始まる三位一体改革で義務教育国庫負担金が地方に権限委譲されることになり、部分的ではあるが地方自治体の権限で小中学校に限りバウチャー制度を取り入れる余地が生まれた。実際に導入したいという動きは埼玉県を始めあちこちで出てきており、実際に導入されればこれが日本の公教育というダムにとって「蟻の一穴」になるだろう。

 実際の学生が定員の半分を割っているような私立高校や大学への補助金を大幅に削り、定員割れを起こしている公立幼稚園も民間に転用するか保育園機能を持たせるかして集客力をアップさせるなどして補助金支出のムダを削る一方、集客力のある民間教育機関にはどんどん公立学校の運営を任せて受益者のニーズに合わせていく。こうすれば、高等教育の学費のかなりは既存の公的支出の範囲内で賄われるようにできるだろう。

 官僚の抵抗もあって一気にそこまでは行けないというなら、住宅ローン減税のような期間限定の政策として、今後3年間に生まれる子どものみ保育園から大学卒業までの教育費の50~80%を税金で賄うとぶち上げてみればいいのではないかと思う。少なくともすぐに巨額の財政支出が発生するものでもないし、3年間の出生率が大幅に向上すれば、今後も政策として継続し、一方で教育の効率化を含めて財源の論議を進めればいい。

 この制度は、将来の無制限な教育支出の懸念を解消してみせることで、出産に伴う「将来リスク」を大幅に下げるという心理効果を狙っている。並河助教授の言う「リスク」への対応だ。

 だが、それと同時にもう1つ狙っている効果がある。この政策が、仮に出生率向上に効果がなかったとしても意味があると思うのは、少子化の深刻化に伴い移民受け入れが不可避となったときにも、「日本人である以上はこれだけの高等教育を極めて廉価で受けられる」という、移民との差別化になるということだ。

 このあたりは北欧諸国で実際に導入されている制度なので、より詳しく知りたい方はそちらの文献なりをご参照いただきたい。

 というわけで、書き込みが非常に困難な環境ではあるのだが、とりあえず「生きていますよ~」というメッセージ代わりにこんなハードなエントリをアップ。バカですね僕って(笑)。次回はもう少しまったりしたネタにします。

01:41 午前 経済・政治・国際

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なぜこういう政策が出てこないのか トラックバック さまざまな憂鬱とわたし @2005/12/29 15:19:17
要はぜんぜん出尽くしてない気がするんだけど... こういう暴論は役所主導ではなく政治主導でやるべきなのかな幸い12月までの少子化社会対策推進会議の議事録とか、今年3月に調査したっていう子育て女性の意識調査とかが全部ネットに乗っているので、ざっと目を通してみた。それで思ったのは、まず推進会議の委員の誰かも言ってたけど、これまでに政策としてやれることはだいたいもう出尽くしてるんだね。でも、圧倒的に「誰にも知られてない」の。おしなべてほとんどの政策について、8割以上の人が「政策の名前も内容も聞いたことがな... 続きを読む

Comments

>R30さん
異国の地でご苦労様です。時差ぼけは大丈夫ですか?
暴論的とタイトルにありましたので、突っ込んでくれと勝手に解釈しました。
(いい加減疲れ気味ですが)

それではご提案の件について突っ込みを

>1.健康保険で被扶養者を1人以上登録していない従業員の割合が30%を超える企業の法人税率(あるいは外形標準課税の税率)を、10~20%引き上げる。公共機関及び政府・自治体はこの比率を常時30%以下(できれば25%以下)に抑えることを義務づける。

義務づける件については賛成ですが、その後企業が取る行動については、まったく考えが異なります。
もし仮に企業の担当者であれば、まっさきに採用時の条件として、
(1)現在の初任給を少し引き下げる
(2)結婚、出産手当を倍額にする
(3)育児手当を5-10万にする
を掲げます。
つまり、結婚して子供が欲しい人を優先的に採用するというふるいに当初からかけてしまいます。
(当然、在職者にも適用)
企業にとって、法人税率を高く取られるのであれば、それだけのことをするインセンティブが働くからです。
このセクハラ訴訟花盛りの時代に、職員に結婚や出産をどうやって職員に促そうというのでしょう。
それに再び企業は男子に偏った採用をしますよ。他社の社員と結婚した自社の女子社員が育児休業する率が高くなる訳ですからね。
職住接近というか至近の職場であれば、託児所を設けたりもできるでしょうが、大概あちこちから通勤している状況で、子連れ出勤できますか?
職員の住んでいる町すべてに掛け合って改善を図るおつもりでしょうか?
また、よく育休復帰後の処遇云々の話を耳にしますが、普通に考えれば10年連続で経験を積んだ人の方が7-9年の人より仕事ができるのはあたり前のことで、能力に見合った給料を払わなければ、企業としての士気や潜在能力が落ちるし、そのマイナス効果を誰もカバーしてくれないのですよ。個人的にもし私が1-2年休業して復帰した際に休んでいない同期と同じ処遇だったら、申し訳なくてその同期と顔も合わせられないですよ。

>2.保育園から大学まで、あらゆる教育機関で教育を受ける際の費用負担を、高等教育ほど高い比率でバウチャー(利用券)によって賄う。大学以降の教育は、教育内容にもよるがほぼ100%の公的負担とする。

給与というのはどう時代がひっくり返ったって基本は右肩上がり、つまりは個人的な能力差による処遇の差があるものの、まっとうに経験を積んでいけば増えていくべきものであるにもかかわらず、教育費負担をなぜ右肩下がりにしますかね。
それに、なんで苦労もさせずに高等教育受けさせますか。
人間たくさんいれば、いろんな能力や才能もあるというのに、学校教育だけ補助しますかねえ。
家業をついではそんなにいけませんか。
手に職持ったらそんなにいけませんか。
場合によっちゃ、損だから大学とりあえずいっとけみたいになるとおもうんですけどね。

今のお年寄りを見て働き盛りから下の層が思うことは、じじばばになってから旅行や趣味、うまいもんを食おうと思ったって、若いときほど楽しくないってことに気づいてるんじゃないですかねえ。
子供が大学生くらいになろうってときは半ば現役引退ってときでしょう。そんなときにカネかかりませんよって言ったって心理的効果は薄いんじゃないですか。そりゃ大学にとっては来るべき少子化時代に子供確保できて万々歳なんだろうけどね。
一方で教育崩壊とかいいながらまだカネかけますか。
それに、幼稚園、小、中はバウチャー出す意味ないでしょう。ほぼ義務教育なんだから。
学歴で給与格差がつくのなら、それに見合う出費を求めるのが公平だと思うんですけどね。それに
親なり子供なりの勉学、研究に対する熱意を損なうような政策に活路を見出すとはおもえないですよ。
それと、子供にかかるお金ですが、公立じゃ不安だから私学を選んだり、塾通ったり、給食費や修学旅行代だったり、制服や補助教材だったり、部活関係でしょ、よく保健屋や銀行屋が子供一人3千万かかりますなんてやってるのは。
小遣いだってやんなきゃならないし、おけいこごとや、スポーツチーム、水泳、服代や携帯の通話料、本代や交通費、家族で旅行や里帰りしたらそれだけでカネかかるでしょ。子供部屋与えられるだけの家にすまなきゃならないし。
その点、R30さんの発想はなんか順序が違うように感じますよ。
子供への教育費なんてものは考えの中でもはじっこの方もしくは実際に子供が出来てからの話じゃないですか。

それと、一人目を産まない人よりどうやって二人目という気にさせるかという話が冒頭にありますが、東京オリンピックから団塊ジュニアの層はもうあまり時間がなくなってきている点を考えると、長期的視野で検討している場合ではないと思うんですがね、出産適齢期を考えると。

最後に、
現状の教える側の総量としてのポテンシャルが同じである限り、望ましい教育を受けられる子供の数は限られてしまうのですよ、いくら制度をいじくったとしても。そしたら塾や家庭教師への出費は減らないですよね。

子供を産むきっかけ見つかりませんよ。

POSTED_BY:居座り君 @2005/01/12 9:09:14

こりゃ企業が基本給を下げて結婚・出産手当を増加するという手に出るだろうなと思って書こうかと思ったら、居座り君氏がすでに書き込んでますね。

企業を緩衝材にしてとゆー発想は確かに面白いんですが、この案が持つリスクの1つとして、女性の社会進出に影響を与えかねないって言う人が出てないですね。

税対策の為に企業内お見合い復活→逆説的に社内既婚率上昇の為の素材としてという方針での女性の採用復活→お茶くみ腰掛けOL復活&シングルのキャリアウーマン逆風発生みたいなのが。今更お見合いなんて…って思うかも知れないけれど、企業の収支に直結する問題になればプレッシャーの掛かり具合は当然違う訳で。

あとベンチャーにはキツ過ぎる条件でしょこれ。ただでさえ仕事を軌道に乗せる為にヒィヒィ言いながら働いてる人達に、たまの休みでもベッドの上でヒィヒィ言えと言いますか。

まぁ機械でも有機体でもそうだけど、ある負荷が掛かった時に、限界を超えて真っ先に壊れるのはその中の一番強度の弱い部分な訳で。トップダウン型の解決法では弱い部分に更なるプレッシャーを与えるだけであって、長いスパンで見た場合、結果として今まで以上にニートを増やすなんて破目に陥りかねないんじゃないですかね。

バウチャーは面白いけれど、どうせなら卒業後にペイバックされる形の方がいいかなとは思う。後は居座り君氏と同じ方向で(^^;

POSTED_BY:ぎょろ @2005/01/12 11:46:53

居座り君さんの「もし私が担当者だったら」はおもしろい。新人採用の人気度からすると、1位=繁殖力の旺盛な男子、2位=繁殖力の旺盛な女子、3位以下=負け犬(予備軍)男子、女子となるわけですね。
「セクハラ訴訟花盛りの時代」ですが、もし課税ができるような法律が成立するなら、採用の条件に既婚、子どもありを付けることも可能なはず。そうなると、新卒=すでに子持ちとなるので、どこかで言及されたような「学生時代に第一子」があたりまえになるのかも。

ところで、R30さんへ。少子化とバウチャーを関連づけた案はマネックス証券社長松本氏が言っていたような気がします。かすかな記憶ですが。

POSTED_BY:ゆう @2005/01/12 12:01:03

議論に加わることもできない小心者ですが(笑
脊髄反射で「できない」理由を挙げるコメントが多いのは残念です。
傍観者としては、今後「できる」方向でコメントをつける人が出ることを期待します。

POSTED_BY:miya @2005/01/12 12:21:06

「暴君」ってあるし、議論の為のネタっていうか、冗談であって欲しいけど、

<<1.健康保険で被扶養者を1人以上登録していない従業員の割合が30%を超える企業の法人税率(あるいは外形標準課税の税率)を~

の部分は生理的に気分が悪くなって、1日半たった今も悲しさが止まらなかったので書き込みしてみました。冗談でも書いて欲しくないですね。

筆者の方からすると私も

<<読解力の足りない一部のバカ

っていう事になるんでしょうかね…。寂しいことです。

POSTED_BY:EM@お昼休み @2005/01/12 12:25:45

はじめまして。いつも面白く読ませていただいてます。
一点だけ。
1.懲罰的税金について
外形標準課税にするとますます中小倒産企業が増え景気の冷え込みが予想されます。
それでなくとも、赤字企業が70%近い中小企業が耐えられますかね?
そもそもの労働市場自体の縮小につながりかねないと思いますが。当然に社会保障費の増加につながりますし。
大企業のみ対象でいいのではないでしょうか?
(会社が薦める偽装結婚とか増えそうですね。(w))

POSTED_BY:閲覧者 @2005/01/12 13:06:01

はじめまして。
少子化問題の一端を担っている「負け犬」の一人として、大変興味深く読ませていただきました。
R30さんのような具体的な策を提案できませんが、少し思ったことを述べさせていただきます。

私は一人暮らしを始めて10年以上たつのですが、この間、一人で住むことが日増しに便利になっていきました。
少子化の遠因として一人暮らしを助長する環境というものもあるのではないでしょうか。
ここで、「だから結婚しろ、子どもを産め」と言われても正直飛躍しすぎていて戸惑います。
それよりも、血縁関係にこだわらず、友人同士でも知り合いの子どもを預かるでもいいので、何らかの形で一定の共同生活を送っている人たちを「家族」と認め、複数で住む人に対して優遇措置を図るような仕組みができないものかと思います。
(血縁を重視する政治家、同性愛反対者、住所の詐称等、問題も多いとは思いますが)
これは、R30さんの1つめの提案の基にもつながると思います。

また、「負け犬」の中には確固たる意志を持って一人でいる者と、世の中に流されて結果的に一人でいる者がいて、後者の方が圧倒的に多いのではないかと思います。(自分と周りの友人を見ての感想です)
今は好き勝手にやっていても、このままずっと一人だったら、ある日部屋の中で突然死しても誰にも気づいてもらえないことになるかも…という漠然とした不安があります。(実際そのような知り合いがいたので笑えません)
そのような者にとっては、誰かと暮らさないと不便よ、という仕組みと風潮をつくって尻をたたいてもらう方が都合がよいのです。

結婚制度にこだわらない「誰かと住むことのすすめ」は、直接的な少子化の改善とはならないかもしれませんが、無駄を省いて生産性を高める効率的な社会には貢献できるのでは?と思います。
あ、論点がずれてますね。
私が言いたかったのは、少子化問題を結婚制度の枠内のみで語られると非常につらいなあと思っている、ということです。
長くなってしまってすみません。ネタふりになればよいのですが…。

POSTED_BY:shikii @2005/01/12 13:20:51

>> EM氏

感情的な拒絶を表明するのみで、
具体的な批評が全く無いと言うのは、
「読解力の足りないバカ」ではなく、
コミニケーション能力の足りない寂しいヒトだと思います。

>> 居座り君氏

もっともな所も多いのですが、

> 結婚して子供が欲しい人を優先的に採用する

と言うのは何か問題があるのでしょうか?
「子供は欲しくない」と言う価値観を認めない社会になるだけでしょう。
社会は全ての個人の価値観を積極的・肯定的に認めるわけではありません。
社会を繁栄させる方向の価値観のみを認めるのです。

それでも子供を持ちたくないヒトは、
不利を承知で己の意思を貫くでしょうが、
多くの社会人は社会的価値観に対し妥協するでしょうね。

「育児休業」周辺の諸問題は論点がずれるのでは?
その辺の環境整備が必要なのは当然の話であって、
それを否定する議論は見た事がありません。

> 家業をついではそんなにいけませんか。
> 手に職持ったらそんなにいけませんか。

そんな議論がどこかにあるんですか?
禁止など誰もしていないと思いますが...。
社会は公平なものではありませんよ。

もしかして、社会的価値観に逆らって生きてはいけないとお思いですか?
貴方は社会的価値観に従属した選択だけで生きてきたのでしょうか?
楽な道を歩まず、己の信念を貫くのは個々の自由です。

私は現時点では、どんなハンデを背負わされても子供は持ちたくないけれど、
社会が私に対しハンデを持ち出してきたとしても、仕方のない事だと思います。
子供を持ちたくないのは「私個人の都合」であり、
人口を維持したい「社会の都合」と折り合わないのは承知しているからです。

POSTED_BY:at @2005/01/12 13:36:31

みなさん、早速コメントありがとうございます。長文のエントリをアップするのがかなり苦痛なので、簡単にコメント返しておきます。

>居座り君さん
若い世代は、高齢化でこれから加速度的に社会保障負担が増えることを考えれば、これから先20年は確実に可処分所得が減り続けます。多少の年俸上昇など関係ありません。せめて将来の教育費無料ぐらいのニンジンでもぶら下げないとどうしようもないかと。

>ぎょろさん
NILさんがこの件でトラックバック下さってますのでちょっと自信がなくなってきましたが、僕は年収それぞれ400~500万円の夫婦でも2人子どもがいれば扶養控除は夫婦1人ずつに分担した方が税負担が少なくなるものと思っていたのでこういう提案をしたのですが、1人ずつの分担には制度的障壁もあるのですね。
ベンチャー企業に関しては、創業5年以内の会社は例外措置をもうけるなどで対処できると思います。

>EMさん
気分が悪い、悲しいとかいう人に対して「バカ」と言ったわけじゃありませんよ。そういうお気持ちになった理由を書いていただければOKです。

>閲覧者さん
外形標準課税で中小企業の倒産が増えるというのは、中小企業庁及び商工会議所のデマゴーグです。

>shikiiさん
実は1つ目の制度は、もし実施されたら養子縁組制度の再活性化なども引き起こすのではないかと思っています。これも「子どもを養える財力のある人間が養う」という意味で、結果的には良いことではないかと。

POSTED_BY:R30@管理人 @2005/01/12 13:46:26

atさんの「「子供は欲しくない」と言う価値観を認めない社会」ですが、その価値観は個人には認められても、社会が持つことを認めることは出来ない、というのが少子化問題だと思います。

少子化に問題点を見いださない人もいますし、私自身も子どもなしなので大きなことは言えませんが、子供を持とうとしない個体は”生物として間違っている”と理性が訴えてきます。

POSTED_BY:ゆう @2005/01/12 14:39:56

こんにちは。ずいぶん“暴論”が展開されているようですが。

今までコメントがありませんが、「子どもが産めない人」というのは、この制度の下でどういう風に生きていくのでしょうか。また、「まだ結婚しないの」「まだ子ども産まないの」「2人目は?」という親からの強制が、今でも問題になっていると思いますが、それが企業であれば問題ないということでしょうか。

少なくとも1)については、企業が絶対に反対することから、児童手当を5万円にするのと同じくらい、現実味のない議論のように感じます。もし実現できたとしても、それは、「国家が企業を使って人々に子どもを産むことを強制する」ことになるのではないでしょうか。そのような強制的介入というのは、人権侵害のような気がいたしますが、どうでしょうか。

POSTED_BY:Leoneeds @2005/01/12 19:44:39

私も似たようなことを考えていたため、興味深く読ませていただきました。
結局、現代社会において問題となっていることを超マクロ的にみると「個々の合理的行動結果をして、いかに全体の効用を最大化させるか」ということであると考えています。
しかしながら、これは大変危険なものでして、間違えると共産全体主義につっぱしるものであると考えています。
だからといってこのような「合成の誤謬」をつづけていけば、社会のひずみを解消できるわけもなく、社会制度としてなんらかのブレイクスルーが必要であると考えています。
その方法として、文中にあげられているように、社会に対して「望ましくない」と思われる行動をとる者、もしくは団体に対して、なんらかの「懲罰金」を課すということは議論に値するものであると思います。
(酒やタバコの税金がこれにあたる)

POSTED_BY:ゆーき @2005/01/12 21:22:00

こんばんは。

>1.
被扶養者による法人税の調整は、ようやく根付きつつある能力主義に逆行する施策だと思います。
こんな足枷があっては日本企業は国際競争で生き残れないのではないでしょうか。

>2.
日本の場合、大学進学率が無駄に高いことも晩婚化→少子化の遠因となっていると思います。
大学進学率の上昇はかえって少子化が進んでしまうのではないでしょうか。
私はむしろ大学の数を思い切って減らして、(無理矢理)若年層の就業を促進し、晩婚化を軽減した方が良いのではないかとさえ思います。


「移民による解決」ですが、産業界は既に少子化の問題は解決しないことを前提に物事を考えています。

http://www.mainichi-msn.co.jp/keizai/wadai/news/20041202k0000m020068000c.html

少子化でなくても、大学まで行って工場で働いてくれる日本人なんていない訳ですから、
もう生産の現場では外国人に頼るしかありません。
既に東海地方ではブラジル人がいないと回らない工場なんか結構あります。

ついでに言っとくと、ブラジルの貧民やら、中国の食い詰めた農民やら日本に来たい奴はゴマンといます。
彼らにとっちゃ「言葉の壁」なんか、障子より薄いです。食えない方が命に関わりますから。
彼らが不法ででも日本にこない理由は、遠くて行くだけのお金が無いからです。


ちなみに僕自身は移民に「大反対」です。が、サッカーの日本代表に日本人じゃない人間がいても、
もう誰も何も思わないような世相ですから、なし崩しに流れはそっちの方向に行くんじゃないかとあきらめています。

POSTED_BY:園二 @2005/01/13 2:30:34

まったく主題とはずれますが、上記に対するレスとして、社会制度として「資本主義」をとっていく以上移民はは必要不可欠なものであると考えます。「資本主義」社会をとる以上、低所得の人口比率が最も多く、高所得層は極わずかという体制に必然的になりますが、人間の能力における人口分布はIQに代表されるように中間部分が最も厚いく両端にすすむにつれ少なくなるというものです。能力に対する給与という点で資本主義システムの配分は、能力における人口分布とズレが生じており、ある一国において資本の配分が、能力分布に近づいたとき、体制維持のため、足りない部分を埋めるために「教育」という点で後天的に能力において劣後におかれている者を外部から補充する必要性が生じます。
これが移民が必要となる理由であると考えています。

POSTED_BY:ゆーき @2005/01/13 3:09:11

まずはすぐ2つのコメントについて
>園二さん
新聞記事だけではこの話が一時労働者(いわゆる出稼ぎ)と移民のどちらの話なのか判断できませんね。
仮に永住を目的とした移民の話であれば、政府が受け入れに慎重になるのは当たり前だと思います。現在彼らを受け入れつつある企業が終身雇用する覚悟があるのでまだましですが、三菱自動車のように不況になって国内工場閉鎖ともなれば、まっさきに首を切られるのは彼らでしょう。その際、就労ビザによる一時滞在者は帰国せざるを得ないですが、移民として受け入れた場合、技術等を保有しない単純労働者についてはその後どうやって日本国として面倒を見るのでしょう。また、彼らのリタイア後の社会保障は誰が面倒を見るのですか。

中国の深刻な少子化の状況は昨年からnews week誌などで取り上げられています。一人っ子政策による影響は日本の少子化の比ではないようですよ。中国から出たくても中国の国策として人口流出を避ける政策が打ち出される可能性は高いんじゃないですか、特に若年層については。

それと少子化関係ですが、少なくともこれまでここで議論している話は、十数年後本格的に始まる人口減少を見つめた少子化対策の有効性や実現性、少子化の原因分析であって、現時点で不足している労働力の話をしてもあまり意味がありません。
先にも述べたように、逆に現時点で30代以降の労働者を移民として受け入れ始めてしまったら、将来より深刻な状況を招きかねません。

単純労働者の移民としての先進国の受け入れの失敗例は欧州における独仏の例などありますので、ネットで探して見てみてください。

ただ、一時労働者としての招き入れの場合は事情が異なりますが、但し、これも一定期間以上(通常在留10年)の継続在留による永住権の付与という課題や、失業後の不法滞在者の増加問題などがありますので、安易な受け入れは難しいように思いますが。

POSTED_BY:居座り君 @2005/01/13 7:31:30

中間決算みたいなコメントです。
<前置き>
この議論がスタートしてからもう6日目だというのにこの賑わいに驚くとともに、正直体力の限界を感じ始めているというのは半分冗談で半分本気だが、私がこうやってブログを書いている間にもその時間子育てに協力しない旦那に妻も相当むかついている事実があるわけだし、かといって、我が子の将来を考えた場合、このままじゃまずいよねとも思うわけだ。その際、自分の妻に対してはケアをする努力も出来るわけだが、それ以外は手の出しようがないし、まあ、経験談とか知恵があれば照れながらも自分のブログでさらすこともない訳ではないが、それは草の根的な活動の話なのでここでは置いておく。
議論の手法としてたたき台、さらに、あるひとつの対立軸を作っておいて、それに対する意見により場を活性化して、情報収集、そしてとりまとめを行うというのがよく、今回のケースであれば、R30氏がたたき台を、そして関係者の対立軸(ヒール)として私がいたわけであり、事務局はさしずめぎょろくさんといったところか。
ただ、残念なのはブレーンストーミングとシェイプアップを同時に行ったために、バーチャルなコメントと現実的なコメントが混ざってしまったことだ。
ブレーンストーミングではそれぞれの立場を捨てて意見を出し合うことが鍵で、当初のスタートはブレーンストーミング的だったようにも思うのだが、当事者としてのコメントが増えることにより少々入り組んでしまったように思う。まあ、それはそれで、行政等有識者会議ではありえない非常に有意義な状況があったことは貴重な体験と言えるのだろう。
といってもこれ以上ヒール役もしんどいので、以下の個人メモを持って、「とおりすがり」、「とおりすがり改め居座り君」そして「居座り君」としての役目を終えたいと思う。

>NILさん、こにさん、紫月さん、マカトさん
<いただいたお叱りの言葉の一部>
こにさんがぎょろさんのところ(http://gyoro.info/gyolog/archives/2005/01/v_3.html)のコメント欄で、
「とりあえず、子供を産んで育てる一番の当事者が女性である以上、何故彼女らは産まない選択をするのか、直接意見きかずに「男」にだけ通じる論理で考えたって、子供は増えないよという意味です。」とおっしゃてるのとか、
マカトさんが、
「なんというか…感想は、まあR30さんと一緒だったんだが、言いたいことは「と・に・か・く!カネがもらえるという理由でコドモは生めないよ、わたしは」ということに尽きる。
他の人は知らん。もしかしたら経済的に余裕ができるのなら、ボカスカ生んじゃろー、という人がわんさか出てくるかもしれん。それはそれで結構だ。カネで全てを解決できないが、まったく効果がない、とも言い切れないだろう。
でも、私はそれにあてはまりませんよ、そこんとこよろしく、って感じだーな。」とか、
紫月さんが、
「わたしが思うに、子育てに苦労している女性にいざ「じゃあ何が必要なの?」と聞いてみると、「オトコにはどうせ分からない」というグチしか返ってこない、という事実こそが、この問題の根本的な解決策を示しているのではないかと。
要は子供をもう1人産むのに致命的な大きな問題などは無いのですよ。ただ小さな不満がいくつもいくつも鬱積して、「またこんな思いを繰り返すのは嫌だ」という結論になってしまうのでは?」とおっしゃられています。
そりゃ男は子供を自力では埋めませんから、すんませんというしかなくなるのですが、
私も人の親、妻を持つ身として、いろいろとあったわけですよ、子育てでは。
もちろんそれだけの経験ですべてわかってるなんて勘違いするほどマヌケでもないのですが、一方で、そういった皆さんの声はこれまでかなり男性に届いていると思います。それは、投書だったり、子育てサークルだったり、カウンセラーだったりルートはいろいろ想定できるのですが、厚生労働省のところにはかなりの量が集まっているでしょう。
<男性の心境がわからないし、それこそが問題>
肝心はここからです。
紫月さんはこうおっしゃってます。
「・女性に「自分ばかり育児を負担している」と感じさせないように旦那さんが尽力する
・社会全体がもっと育児に協力的になって、そもそもストレスをためさせないようにする」」
私も、「こんな辛い思いをして二度と産めるか」という女性の叫びの原因に、
(1)夫の非協力、思いやり
(2)職場の関係者の理解や協力
(3)地域、行政の非協力的な状況
などがあるんだとしたら、そのような女性の悩みを解決するためには、その原因として
(1)なぜ夫は協力できないのか、もしくは協力が足りないのか、思いやりに欠けているのか
(2)職場はなぜ理解が不足しているのか、協力が得られないのか
(3)地域、国を含めた行政はどうして配慮できないのか
という点を探らなければ対策を講じることが難しいと考えます。
つまり「何もわかっていない、もしくはわからんフリをしている」男性側の気持ちをなんとかしないことにはこの点にについては前に進まないからです。
乱暴な言い方をすれば、どんな飴とムチがあれば男性側に変化が生まれるかを考えるのがてっとり早いのではないでしょうか。それが女性の皆さんから見れば男性的な論理でばかり議論が進んでいるというように目に映るでしょうが、男性側に変化が起きなければ事態が改善されないのであれば自然とそういうことになると考えています。
ではなぜあんたはカネの事ばかりなんだと問われれば、その答えとしては、制度的にやれることはかなり手がつけられたし、残りの課題についての議論も進んでいるじゃないかと思うからです。
企業へのムチにあたる、育児休業法についてこれ以上望むのは正直言って難しいでしょう、労働者側がすべて共働き夫婦とならない限りにおいては。
<カネの話以外の育児支援対策>
個人的構想としては、
1.スクールバスとか機能集約型構想(学校に公共施設をひっつけてしまうやつ)などはすでに書きました。
2.5万円の件は子育て支援よりもむしろ経済効果関係なので、次のコメントでしっかり書きます。
3.NILさん関係でお話が継続中の保育ママの件
専業主婦(夫)のケースであれば、子供が幼稚園に入るまでが、
共働きの場合は、保育園に預けるまで、もしくは待機中
はたまた、それぞれの施設の時間外にどうしても預かってもらいたいけど預けられないときのストレスはかなりの比重を占めると思います。
(子供の病気時の件は話がややこしくなるので、これも置いておきます。対応が重要であることは承知していますが、おそらく法制度面やリスク面など検討すべき点が広範囲になるため、やはり置いておきます。)
フランスの実情を見て思うことですが、
(1)保育ママや一時託児所を利用することに躊躇や遠慮、後ろめたさなんてものはない
(2)誰かかならず空きがある。
(3)金額により、ケアの質が異なることもしくは預け中の子供のリスクが変わることは当然との理解がある。
(4)多民族国家では個人間の契約をおろそかにしない習慣が根付いている。(特に女性間)
という理由などから、日常気楽に利用されています。
そこで、日本ですが、こんな発想はどうですか。
まず、その地域ごとに自治体の責任で、育児経験を卒業した主婦及び専業主婦している元保育士さんを募集する。
インターネット上に「本日の預かりママさん」として、その日に可能なママさんの名前、住所、時間帯を表示する。ママさんは前日もしくは当日朝までにうちで預かってもいい時間帯をネット上で登録する。
預けたい人は、ネット上で予約をし、予約が成立したら、連絡を取る。
指定の時間に預けに行く。
乳児の場合は、保育士さんが同伴するかもしくは保育士さんが認定したママさんのみ受け入れ可能とする。
料金は自治体がママさんに時間分支払う。
ちなみに、インターネット上は、登録申請して認可されたママさん及び小さなお子さんを持つ家庭にのみ開放し、他からのアクセスをプロテクトする。
おそらくスタート時には、預ける方、預かる方ともいろいろ不満や課題が出ると思いますし、中にはひどいママさんもいるかもしれませんが、そのあたりは、ヤフオクではないですが、評価システムを導入したり、もしくはその方を二度と指名しないなど工夫をしていけば解消していけるのではないでしょうか。
まあ、そんな知恵をいろいろぶつけていけば、よくなっていくのではないかと考えているのですがね。
でもこういった考えは少子化対策というよりも育児支援と考えて進めた方がいいと思っているのですよ。福祉分野でしょう。結果、二人目、三人目となれば願ったりかなったりなのですが。

少子化対策は経済問題と不可分であると思っていますから、これについては、R30さんとは決定的に目指す方向が違っているようです。経済論になればそういうことにもなりましょう。
ということで、それは別のコメントエントリーにて。

<蛇足>
どなたが書いていらっしゃったか忘れてしまいましたが、幼稚園とかの役員の話、あれ、一人目の子が幼稚園に在籍しているときに二人目ができちゃったりすると、免除してもらえたりしませんか。もちろん二人目の時には恩返ししなければなりませんが、二度目は要領がわかってやりやすかったりすると思うんですけどね。ただ、風潮として気が弱くて断りきれない人に押しつけちゃったりするケースもあるみたいですけど、そのあたりはうまくやっていけないものなんですかね。


POSTED_BY:居座り君 @2005/01/13 8:55:36

こんにちははじめまして。

いつも面白く読ませていただいております。
今回あんまりにも面白かったのでコメントを。
Leoneedsさんが否定的な感じでコメントを載せられておりましたが、僕も同じ感じを受けました。
ただ、良い意味で。
少子化対策を”国がする”っていうのは、とりもなおさず国が”子供を生んで欲しい”って音頭をとることだと思うのです。今回のR30さんの提案は、即物的な対応でなく、社会全体が「ああ、子供生むのも悪くないかなあ」みたいな感じになるのを狙っての案だと思ったのですが。

R30さんが書かれておられるように、”生めない”のではなく”生まない”理由の方が多い気がします。(個人的な感想)
子供を”生めない”状況は論外ですが、生みたいなあと思わせる雰囲気作りって重要だと思います。

なんていうんでしょう。持ち家が欲しいとか、マンションを買おうかなあ見たいな感じで子供を作ることがブームになれば、ほっといてもぽこぽこできるような気がしますが。

なんか根本的なところで勘違いしているのかも。

追記:
僕が中国に旅行に行ったときは、なんか「二人目の子供が生まれると働いてるお父さんは左遷されちゃうくらい厳しい制限がかかってるから、双子って事にしちゃうのが流行なんですよ~」とか聞いたんですが。あれはなんか担がれたのでしょうか。

POSTED_BY:caq @2005/01/13 9:57:26

さっきの続きです。
<経済面から見た少子化問題>
<前フリ>
まず、国民一人生まれた場合、その経済効果はその人間への投資額及び自立後の一生を終えるまでの消費額に相当する。現行の教育補助額等も相当するとなると、10億円程度の経済効果が見込まれるのではないでしょうか。
つまり、国家としては子供一人の誕生にかなりの額をつぎ込んでもその投資効果が得られるということです。
さらには、労働力として未来のGDPへの貢献、納税者といったおまけもついてくる。
一方、年金ですが、これはいくら水準を守ったとしても、たいした経済効果を見込むことができない。なぜなら、高齢者の貯蓄水準は高く、投資額がそのまま貯蓄にまわるケースも少なくないからです。

<R30さんとの決定的な違い>
しかし、R30さんの前提は、社会福祉費が増大することを認容し、少子化対策にこれ以上の投資は必要ないとしている。
つまり、その提案ではデフレ不況からの脱却は念頭になく、生活はこれから苦しくなる一方という前提に基づくものである。但し、その主張が矛盾している点を一つ挙げれば、ジジババ金主論やカネには困っていない論である。
これは、氏の理論は前提として少子化は避けられず、今後状況が厳しくなることにおいてのみ成り立つ議論であり、出生率が上昇するとそれだけの経済効果が生まれ、景気も好転し、結果右肩上がりの収入を得られるという理想像を描く私の理論とはまっこうから対立するものである。そこで氏の理論を現実論、悪く言えば悲観論、私の理論を理想論、悪く言えば楽観論もしくは絵に描いた餅とでも言っておこう。

<日本のデフレ状況について>
クルーグマンがなぜ日本がデフレから脱却できないか頭を傾げている点として、需要が伸びない、つまり内需が拡大しないと言う点があります。
米国政府も日本の内需拡大をなんとかしろとぶつぶつ言うわけですが、今のままほっておいたってそりゃ拡大しないというのが個人的な考えです。

日本を外から眺めた場合、最大の問題点は、なぜそれをその値段で売るかい!という点です。

つまり質のいいものをできるだけ安くの精神。そして、同種企業ごとのし烈な競争。そして、ものの見事に1単位あたりの利益が最小に抑えられてしまっている。
売っても売ってもほとんど儲からない訳ですね。自分で自分の首を絞めてしまっている。
国民は1億、この商品の購買率は○○%、つまり××個消費される。とういうことは、1個いくらにするとトントンというところを極力つめきってしまってる。
そんな状態で、どうやって内需拡大しますかという話です。

大型スーパーで成功しているのはスーパーとして成功しているようにはとても見えず、テナント制で店子から賃料せしめてリスクを回避して成り立っている。これは日常物売る商売が日本では成立していないいい証拠のように思える。こんな国ではやっていけないとカルフールが撤退するのもしょうがないでしょう、度を越えちゃってるんだから。

その店子制のネット版がサイバーモール。店子が立ち行かなくなったら今勝ち組の大型スーパーもサイバーモールもどうするんでしょうねぇ。
これからの不況に備えて年300万で生活しましょうなんてのを全員が実施したら、どれだけの人が路頭に迷いますか考えているんでしょうかねえ。

じゃあ日本の経済はどうして黒字で数字上問題ないのかと言えば、これは切込隊長の言葉を借りれば、石油の安定供給と貿易に他ならないでしょう。自動車、電機メーカーだって、海外の売り上げがかなりあるから、内需がどうだろうトータルではいけてしまう。しかしこれは海外の景気が冷え込めば一気にしぼんでしまうということで他力本願的リスクを孕んでいる。しっかりとした経済基盤を整えるためには、やはり内需がしっかりしないと米国も気が気じゃないでしょう。それと、生活実感として、身近な商売が景気よくなければ、心理的に景気回復感を得られにくいものではないでしょうか。

そこで、話は元に戻して内需。
本来、商売が成立する程度の利益を付けた値段で商売する構造に日本の構造が変革すれば自然にデフレから脱却できるでしょうけど、出し抜き合戦大好きの国民性から言って期待薄ではないかと。

それこそ、1業種1企業とかにならない限りは実現は難しいでしょう。これはいわゆるブランド戦略、オンリーワンの世界でしか成り立っていないでしょうけど、食材のオンリーワンなんて理屈としてあり得ませんしね。いっそのこと国が生活物質の統一価格でも決めてしまえばなんとかなりますかね、フランスのバゲットみたいに。
実現できないことばかり言ってても始まらないので、じゃあどうやって内需を増やすか(金を使わせるか)と考えたときに、

まず、新しい需要の喚起、新規産業の創出、新サービスの創出となる訳ですね。
これにはテレビの地上波デジタルとか、携帯電話とかIT関係とかあった訳ですが、そろそろ飽和状態に近づきつつあり、パイの食い合いに近い状況になってきている。もしくは供給体制は出来たけど、需要とのミスマッチが起こっているとかですね。デジカメあたりも飽和状況にあるのでしょう。

そうすると次の手は、無理やり価格を上げさせる、つまりは、消費税を内税にし、さらには税率を上げるということですね。もう、ぎりぎりまで利益を切り詰めてるので、消費税が増えたら値段を上げざるを得ない。その際苦しいところは便乗値上げもどうぞというところでしょう。まあ、私的に見れば、便乗値上げというよりも、単に適正な価格(=商売として成り立つ価格)へ近づけるだけのように思いますが。ただ、この場合、税は国に納められる訳で、経済効果を上げるために国は何に使うかが問題となります。不良債権の処理や借金の穴埋めばかりに使ってると経済への波及効果は期待できず、スポンジに吸い込まれるように消えていくばかりとなりますから、需要喚起を効率的に起こす手段を考えなければなりません。かといって、公共事業のような一時的な需要では、継続的需要の確保にはならず、これも波及効果は薄いということは、これまでの経済対策補正で学習済みです。物の値段は上げてしまいましたから、ざくっと考えれば、あとは消費活動をする人を増やすしかない訳です。(まあ、その他にはよその国へ企業が行って、物を売るなんてのもありますが、これは置いておきます。)

そのためには子供が増えてくれないことにはにっちもさっちもいかない訳です。(もちろん、寿命が伸びることも+効果ですが)

極端な話、子供が増えなければ、1000兆とも言われる個人資産がそのうち徐々に相続され、それにより国に相続税ががっぽりはいって借金は目減りし、また、相続した2代目、3代目がお大尽ならそれにより景気も回復するでしょうが、それまで何年もしくは何十年かかるんでしょうかねえという話が、妙にクルーグマンの話と符合します。それまで国が持てばいいのですがねという話です。

そうなると、子供を持つ、複数持つという博打をいかに博打ではない状況に変えていくかということを考える必要があるわけです。だからといって、私は子供を持ちたくても持つことができない人々に犠牲を強いるような政策には大反対です。

あまったカネを金融商品に投資することばかり取り上げられているようでは、胴元と、オイルマネーにいずれ巻き上げられるだけではないですかねぇ。

非常に過激な物言いになりますが、パチンコや株で年寄りがカネを巻き上げられるのを指加えてみてるくらいなら、いっそ思い切って年金支給額減らして消費税上げて、なおかつそうやってつくったカネをそっくりそのまま、カネがなかったり、働いていて時間がなかったり、子育てで苦労してるけど子供をつくりたい人に全額ぶち込んだほうがよっぽどいいんじゃないですか、時間や家事の苦労はカネで買うことができるでしょとこれまで提案してきた次第です。

<R30さんの提案について>
「一人目を作ることよりも、どうしたら二人目作る気になるかを優先して考えるべき」という前提に対し、あの2つの提案はミスリードであると感じます。
二人目以降をという話であれば、これの前のコメントエントリーのような検討が必要だと思っています。

次に、これ以上公的なおカネを使うのは論外という話は、それこそ論外だと思っています。

但し、それはすでに書いたように、R30さんが前提として、
少子化は不可避であり、
積極的にデフレから脱却することをあきらめ、
苦しみに耐えていこうよというのであれば、
「そうですかねえ」と言うしかないのですが、
「それじゃあ、何のために少子化対策としてブチ上げたの」とからみたくなるわけです。

要は、
共働きの所帯で、
なおかつ子供に高学歴を望むような家庭にとってのみ都合にいい話
でしかなく、
これって世の主流なんですか。

大変申し訳ないのですが、現在の日本の状況ではそのようなご家庭がメジャーであり、かつ今後も主流となるとは到底思えませんけど。(これは見解の相違ですから仕方がないですね。)

加えて一つ二つ申し上げれば、トラックバックされている方の意見にもあるように、少子化問題の中心は、依然として、晩婚化と非婚化があるのと、その晩婚化の原因は高学歴による社会デビューの遅れであるとの指摘が主流だからでしょう。さらに言えば、R30さんの社会のあり方に近いスウェーデンの出生率ですが、女性の就業率が上がったことにより、一時急激に下がったことに対し、政府がカネの面での優遇処置を打ち出したことによりなんとか上向きなったという経緯があるのですよ。つまり、国がカネもかけずにほっとくと、女性の就業率が上がることにより、出生率が落ちるということです。

高等教育を受けた将来の若者たちにいったいどんな働きを期待しているのでしょう。
みんな一緒に大学出て、どんな立派な世の中になっているのですか。

R30さんの仮定では、給料なんて増えず、社会負担は増大し、年寄りだらけのお先真っ暗な世の中ですよね。そんな時に悠長に大学に行ってて大丈夫ですか、どんな産業が彼らを笑顔で受け入れるのですか?

これから親になろうとしている世代は顔グロ、援交世代だということをどうやらお忘れのようですね。

POSTED_BY:居座り君 @2005/01/13 10:02:28

つづきかつ最後

>caqさん。
国家としては子供を産んで欲しいですよ、それもたくさん。だから少子化対策と日本だけじゃなくどの国だって言ってるんです。結果困るのは将来の日本国民一人一人なんですから。
それと産みたいなぁと思う雰囲気づくりなんて甘っちょろいこと言ってると、女性陣から叱咤激励されますよ、もしあなたが男性ならば。
今後の報酬が右肩下がりの時代を想定しているR30さんの話のどこをどう読めば、「持ち家が欲しいとか、マンションを買おうかなあ見たいな感じで子供を作ることがブーム」なんて浮ついた話に結びつくのですかということで、復習をお奨めします。

>ユーキさん
「社会に対して「望ましくない」と思われる行動をとる者、もしくは団体に対して、なんらかの「懲罰金」を課すということは議論に値するものであると思います。
(酒やタバコの税金がこれにあたる)」

酒、タバコと未婚&子無しを同列ですか。
直接的な害悪を他者に対して与える可能性のあるもの(つまり有害リスクがあるもの)と、社会全体論としてこうあって欲しいという点からはずれているかもしれないが直接他者に被害を与える訳ではないものを同列に扱うこと自体に違和感を覚えます。

最後にatさん
(1)結婚して子供が欲しい人を優先的に採用すると言うのは何か問題があるのでしょうか?
「子供は欲しくない」と言う価値観を認めない社会になるだけでしょう。

→価値観を認めないとなると、それは憲法問題におそらくなるでしょうね。子孫繁栄の義務は課せられていませんから。
 それと私が問題視するのは、ぎょろさんの指摘のように、男性はともかく、女性差別が悪化するのではないかという点にあります。
 また、制度を無理強いすれば、女性の反発は避けられず、そうなれば、少子化対策としての有効性は限りなく低くなるか、もしくは一層悪くなるかもしれないですね。あまりにも救われる対象が限定的で、女性版ニートちゃんが増えるばかりじゃないですか、最悪の場合。

(2)「育児休業」周辺の諸問題は論点がずれるのでは?
その辺の環境整備が必要なのは当然の話であって、
それを否定する議論は見た事がありません。

→現状では職場復帰した際の給与は育休に入る直前のものが保証されるのであって、育休中に同期が昇給したからと言って、横並びに昇給するものではありませんし、それを保障する必要もないでしょう。
また、能力給などが導入されていれば、その間の評価がなければ、賞与等が最低評価になったとしてもその間企業に対する貢献度なないのですからしょうがないですよね。
伝えたかったことは、企業が営利を求めている以上、職員の最低限以上の権利は法等により担保しても、それ以上のことを求めてはならないのではということです、但し、企業が自発的に行動する場合を除いては。
環境整備が当たり前なのは行政であって、企業は当たり前との考え方は非常に危険ではないですか。
企業とは最大限のメリットを狙って実現可能な行動を取らなければ、運営していけませんよ。

(3)> 家業をついではそんなにいけませんか。
> 手に職持ったらそんなにいけませんか。

そんな議論がどこかにあるんですか?
禁止など誰もしていないと思いますが...。
社会は公平なものではありませんよ。

→社会は公平でなくても国の政策は平等でなければなりません。高等教育だけに国が全額財政出動することは、間接的にはそれ以外の道に進むものの妨げとなるとも言えるのではないですか。

もしかして、社会的価値観に逆らって生きてはいけないとお思いですか?

→社会的価値観てなんでしょう。高等教育の学費は全額国が負担するという事象だけでは、そこに社会的価値観が含まれているとは思えません。
高等教育を無料でも受けさせなければならない必要性についてR30さんが語っているのであれば、そこには社会的価値観が存在するでしょうし、それに逆らって生きるということも同時に成り立つと思いますが。
理由無き差別もしくは区別を受けるということと、社会的価値観に逆らって生きることは同義であるとはとても思えません。

貴方は社会的価値観に従属した選択だけで生きてきたのでしょうか?
楽な道を歩まず、己の信念を貫くのは個々の自由です。

→国がわざわざいばらの道を用意する必要はないでしょう。そうでなくても生きにくい世の中なのですから。個々の自由を最大限尊重するのが国というものではないですか。繰り返しますが、高等教育を無料にすることが、個々の職業の選択の自由を尊重しているとは思えません。

私は現時点では、どんなハンデを背負わされても子供は持ちたくないけれど、
社会が私に対しハンデを持ち出してきたとしても、仕方のない事だと思います。
子供を持ちたくないのは「私個人の都合」であり、
人口を維持したい「社会の都合」と折り合わないのは承知しているからです。

→何度も繰り返しますが、R30さんの話は国レベルでの対策の話で、社会の都合の話ではありません。そして、国レベルの政策がその実施において高い確率で公平性を欠くおそれがあるものであれば、それは政策として成立させるべきものではないのです。

R30さん、寛大な心でのご対応ありがとうございました。
次にご縁がございましたら、今度はTBで対応いたします。
皆さん、引き続きヲチだけは最低させていただけたらと思っていますので、叱咤激励ご指導ご鞭撻注意お叱りなどなどお手柔らかいお願いいたします。何書いてんのかワカランゴルァ!!などのご意見ございましたら、また、出没するかも知れません。それでは、また。

POSTED_BY:居座り君 @2005/01/13 11:14:09

>居座り君氏

えらい強烈なコメントですな(^^;

ちょっと部分的に突っ込んでおきますと、ジジババの貯蓄水準ってのは銀行預金だけでなく、タンス預金含みでって事ですかね。消費性向で見れば中年層が一番低くてジジババは意外と消費性向高いという事もあるので(使い道は医療関連が殆どかも知れませんが)、最近消費性向が落ちている若年層に金撒く事に比べて、ジジババに金撒く事自体はそんなに経済に対してリターンが少ないとは思えないんですが、実際どーなんですかね。

学歴よりとっとと社会に送り出しちまえ説に関して言えば、学歴に職能が比例するかどうかはまた微妙なところですが大筋で比例するものとして、学歴水準を今より下げた時に、日本の労働者の能力が人件費・設備費に対して見合わないと企業が判断した場合、企業は事業をインド・中国・ブラジル・ロシア・南ア辺りにがんがんアウトソースし始めると思いますよ。

オマケとして移民に絡めた物言いに変えれば、彼等は日本が少子化でつまづいて経済力が落ち始めた時には、わざわざ移民としてやって来なくても日本企業からのアウトソーシングによって、自国で悠々お大尽していられる様になります。シリコンバレーに出稼ぎに来ていたインド人で自国に帰る人が最近増えてきてるのと同じですね。


これは居座り君氏のコメントとは関係有りませんが、並河氏がリクエストに答えて少子化対策を考えてくれています。とりあえず第1弾みたいな感じですが、旅先のR30氏にお知らせしときます。
http://hnami.jugem.cc/?eid=120

POSTED_BY:ぎょろ @2005/01/13 11:51:40

>居座り君さん
…いやもう、十分ですよ。
ていうか他人のブログのコメント欄にこんなにすごい論文発表するなんて、荒らし認定寸前ですがな(笑)
次からは自分のブログに書いてTB打って下さい。タノミマス。

POSTED_BY:R30@管理人 @2005/01/13 12:00:07

>居直り君
私に対してのレスだけに対していわせてもらえば、酒、タバコと何がちがいがあるのか、と思います。お酒やタバコの直接的な有害リスクは自己にとっての健康被害だけです。まわりめぐっての医療費増大は社会に対する間接的被害です。これによって増税により、被害拡大を防ぐということは議論されています。
用は社会的コンセンサスを得るための実証的な研究がされていないというだけの違いでしかありません。(タバコの副流煙や、麻薬がなぜ社会的に禁止されているのかということを考えてください)

POSTED_BY:ゆーき @2005/01/13 12:59:59

>ゆーき氏

居直り君て…(^^;

酒・タバコとの明らかな違いは、酒・タバコは消費者が自ら購買するという積極的選択行動に出た時に発生する嗜好品としての税です。配偶者・扶養家族は積極的に持たない事を選択する人と、消極的事由で持ちたくても持てない人が混在しているので、根本的に同列に語る事は出来ません。

しかもそれが基本的人権に対する侵害との兼ね合いの中で果たして「懲罰」に値する行為なのかという点に疑問を感じますし、ヒト一人の人生におけるどの時点での扶養者の有無が「懲罰」の対象となるかという認識も、ある程度の一般的な認識が成立していない限り、コンセンサスどころじゃないでしょう。

POSTED_BY:ぎょろ @2005/01/13 13:27:57

>ゆーきさん
全く本題と関係ない上に、ゆーきさんの発言趣旨からも激しくずれますが一言だけ。
酒とたばこは同列では語れません。
たばこ税は消費した土地に直接還元されますが、酒税はそうではありません。
酒文化の盛んな地域のたばこを吸わない酒飲みでとしては、酒税の方を直接還元しろー、
と言わずにはいられません。
できるだけ医療費を使わず、地産地消の促進に貢献したいと意欲だけはあるのですが。

R30さん、本題と関係なくてほんとにごめんなさい。

POSTED_BY:shikii @2005/01/13 14:31:42

>ぎょろ氏
持ちたくても持てない人は、生理的に不可能であれば江戸時代のように養子をとればよろしいし、経済的に不可能というのであれば、それこそ税制を活用し、裕福かつ積極的に持ちたくない人から所得移転をおこなうべきです。

また行動の自由を制限しているわけではありませんので、基本的人権の侵害はおこりえません。

したがって問題となるのは、社会からみてどのように負担を分かち合うのが公平か?という議論に尽きます。
もっとも私は議論してみる価値はあるといっているだけで、そういった方法をとるべきとはいってないんですよね。(なぜなら有効性があるとのデータがないから)
こういったことは「法と経済学」といった部分で議論され始めている段階にすぎませんから、社会に浸透して多くの人が意識しはじめるには、まだまだ多くの時間がいるでしょう。

もっともそれまでに事態は進行してますでしょうけど

POSTED_BY:ゆーき @2005/01/13 20:49:16

>結婚した女性が最低1人は子どもをもうける確率
ここらへんは目を通された方が良いかと。
http://www.ipss.go.jp/ps-doukou/j/doukou12/doukou12.pdf

POSTED_BY:NIL @2005/01/17 0:05:42

>健康保険で被扶養者を1人以上登録していない

あくまで案として出されているので、変なところをつつくようで申し訳ないのですが、
健康保険はよほどの特別な理由が無いかぎり、その世帯内の主たる家計維持者が一世帯の全被扶養者を扶養することになります。
主たる家計の維持者は父親の場合が多いと思いますので、もし母親が会社に勤め健康保険に加入することになった場合、
母親は健康保険の扶養者は0名の状態になります。
「お子さんが二名いるから」と、お父さんが一名、お母さんが一名という風に分けて扶養することは出来ません。
また被扶養者とした場合、年金収入の無い両親、同居の兄弟なども含まれますので子供がいなくても人数を満たしてしまいます。

健康保険よりは現行の遺族年金の「子」に該当する者の方がR30さんの意図する扶養家族に近いように思いました。

POSTED_BY:ななし @2005/01/20 0:25:24

すいません、↑上記訂正させてください

(誤)また被扶養者とした場合、年金収入の無い両親、同居の兄弟なども
(訂)また範囲を被扶養者とした場合、年金収入の少ない両親や収入の少ない同居の兄弟なども

POSTED_BY:ななし @2005/01/20 0:31:52

ここまでコメントが長く伸びているのに、今更書き込むのでアレだけれど、一点だけ。

子供のいない女性や、独身女性がどういう気持ちでいるのかは、私はしらないけれど、子供を抱えて「自分の時間」を確保しづらくなっている若い母親が、「子供がいなければ私も遊べるのになぁ」と思うという、ある種、「子供のいない女性への憧憬というよりは恨み」みたいなものが存在するのは、かなりリアルな話として感じます。

っていうか、最近では、それは、男でもありうるわけで。

ま、それも人それぞれで、子供がいても、無責任にほっぽって遊べるひともいるけれどね。概して、「真面目な」「人類が存続するためには子供を育てなきゃ」と考えているような人が割を食っているんだろうな、などと想像するわけです。

これには、報いてあげなければいけないのでは?子育てから解放された時には、結構な年です。若い頃の分も遊べと言われても、できないことも多いでしょう。

POSTED_BY:D.K.C.(-_-)x @2005/01/21 10:01:34

少子化対策ってある意味戦争なんだね
↓読んで初めて知ったよ
http://www.akashic-record.com/y2003/pop.html
http://www.akashic-record.com/y2005/aidwar.html#table

POSTED_BY:ななしさん? @2005/01/23 0:00:29

こんにちは。
1月12日の、「閲覧者」さんの投稿を興味深く読みました。

彼女は「負け犬」で1人暮らし、とのことでしたが、「少子化問題を結婚制度の枠内のみで語られると非常につらいなあと思っている」とありました。

私も強くそう思います。


欧州や米国と比べるなんて、ばかげたこと、と思われるのを承知で書くと、日本は出生と婚姻率の関係が非常に高い国です。90%くらい。他の先進国は30-40%。

ものすごく、パートナー同士が子供を産むことに関して、がちがち状況であるのが想像されます。

好きだったら、一緒に暮らしたくなる、もちろんセックスも自然にする・・・。その結果、子供も生まれる・・・。

それが、まず、「結婚してから出ないと」・・なーんてことだと、ものすごく、「覚悟」がいりますよね。


もっと気軽に共同生活、自然に子供ができたら、それも自然に適宜行動する、と。こんな具合にいかないもんでしょうかね。

独身つまり、法的に結婚していないと「セックスしてない」って雰囲気を出さないといけないような社会的雰囲気があるように思います。

「負け犬」が日本ではやりましたが、「結婚していない」ことに、どうしてこだわるのかなあと思います。つまり、「結婚していないこと」が、日本ではイコール、「1人暮らし」か「親と暮らす」か、で「彼・彼女と暮らしてはいるが」というのでは、ほとんどないようですね。

結婚に対する幻想、がちがち状況を解決しないと、うまくいかないような気がしています。
少子化の前に、まず、この「がちがち」を止めないと・・・。

お邪魔しました。

POSTED_BY:ginkokoba @2005/01/24 2:34:01

>D.K.C.(-_-)x様
>子育てから解放された時には、結構な年です。若い頃の分も遊べと言われても、できないことも多いでしょう。

実際の高齢者の方に話を聞くと、高齢になると、逆に子供がいないと何も遊ぶ事が出来なくて非常に鬱となるケースが多いようです。若い頃から続けていた遊びはもう飽きていて新しい遊びに手を出したいにもかかわらず、子供がいないので新しい遊びに手を出す事が出来ないんだとか。結局若い時と年を取ってからでは、遊ぶ内容を切り替えたくなる何らかの要因があるようです。(同じサーフィンでも、若い時は自分が遊び、年を取ってからは指導する方が趣味となる、とか。)そんなときは、かえって子供がいない事が不利に働くと思うんですが。

>ginkokoba様
結婚に対する幻想をなくすは大歓迎ですね。でもそれをやると行き着く先は、フランスのごとく、夫が浮気して出て行ってしまうと女性の方がむしろ寝取られるとは、女としてなっていないと責められる文化(ヨーロッパの女性誌は、いかにして夫やパートナーに愛想を尽かされないか、という記事が日本に比べると非常に多いように思えます。それがセクシーを求める根源なのかな、と思ったり。)となり、それはそれで少子化が進むのではないかと思ったり。ただでさえ、パリでノイローゼになる日本人女性が多いとかル・モンドに書かれたというのに・・・。

POSTED_BY:うみゅ @2005/01/24 14:04:12

今更ですが、時間のある祖父世代に子育てを
お願いするという選択をしない親が多いのはなぜでしょう。
自分の時間も増えると思うのですが。

POSTED_BY:to @2005/01/28 3:55:10

toさん、どうも。

あくまで僕の回りのサンプルの話ですが、子供の面倒をおじいちゃんおばあちゃんに見てもらっているという人は少なくないですよ。ただ、毎週3日まで、とか、日中は保育園に預けてあって夕方から夜にかけてだけ親に頼む、とか、どうしても困る時に手を借りるというケースが多いですよね。

思うに、親世代のほうも自分の時間をすべて犠牲にしてまで息子or娘夫婦のために孫の面倒をみたくないという考えが強いですね、今の60歳前後というのは。で、息子or娘のほうも親の意志は最大限尊重したいので、無理してまでお願いしない。それって、ある意味当然のことだと思いますが。

つまり、昔は誰も子供の面倒なんか見てなかったんです。今は、親の管理責任だとか何とか言うようになって、欧米並みに子供の面倒に手間がかかるようになったんです。でもその負担を両親もさらにその親も、今さらかぶりたくないし、かぶれないのですよ。結婚しても子供を産まない、あるいは2人目以降を産まない夫婦の理由は、存外そのあたりが大きいと思います。

POSTED_BY:R30@管理人 @2005/01/28 9:02:49

個人的には、子供の面倒=躾け、のコストと理解しています。

個人の自由を求めてミニマムに生活スタイルを変化せた結果、
マクロに重い負担が親世代に集まっている印象がします。
そこら辺を制度的にサポートするといった議論はされていないものでしょうか。
とはいっても文化論の範疇の問題かもしれませんが。

この視点から言えばパラサイトシングルは案外、賢い選択かもしれませんね。
・・・建設業界は泣くでしょうが。

あと、子育てはたしかに戦争ですがコストだけなのかぁ、とも。

POSTED_BY:to @2005/01/28 20:26:14

toさん、どもです。

> そこら辺を制度的にサポートするといった議論はされていないものでしょうか。
> とはいっても文化論の範疇の問題かもしれませんが。

そうですねえ、保育園の充実とかいろいろ手は尽くされていると思いますが、最終解決はやっぱり欧米みたいにフィリピンから低廉な労働力を輸入してベビーシッターやらせる以外に手がないでしょうねえ。

> この視点から言えばパラサイトシングルは案外、賢い選択かもしれませんね。
> ・・・建設業界は泣くでしょうが。

案外どころか、パラサイトは現在だけを見た場合、完全に経済合理性に基づく選択です。建設業界も得してますよ~。だって家の中に隔離された空間を作るっていうことは、それだけ壁を増やすことになりますから(笑)。

個人的には「現在の経済合理性」だけで判断されたら、子育てにかかわる意味が失せてしまうので、○年後の将来に希望を持てる政策として「高等教育の費用免除」を提言してみた次第です。住宅ローン減税と同じ需要創出効果ですね。うちのカミサンは「こういう政策が出たら、すぐに子供産む」と断言してました(笑)。

POSTED_BY:R30@管理人 @2005/01/29 8:37:41

どもどもです。忙しい中でレスいただけて恐縮です。

学費への提言はなるほどと思いながら読ませていただいてました。
ただ、バウチャー制自体については、リンク先を読んでみたのですが、
恥ずかしながらまだ正確な理解が追いつかないというか、
「これって間接的にお札を刷るわけ?」という勘違いっぷり。(爆)
とまあ、だとしたら高等教育といわず学費全部をバウチ(ry

POSTED_BY:to @2005/01/29 20:08:34

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