短縮表記をつけてみた。
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少子化問題メモ

2005/01/08

出産育児手当は少子化対策になる…わけねーだろ

 Loveless zeroさんのとこ経由で見た、新米コンサルタントの起業日記の「的の外れた?少子化対策」に、ちょっと絡んでみたい。

 年明けから日経新聞読むの止めたので(笑)日経の「少子化」連載がどういう内容なのか知らないんだけれどもさ、どうしてこうも「カネで解決」的な議論ばかりが出てくるかなぁ。理解に苦しむ。以下、結論部分を引用しておくと。

 少子化対策に限れば、ダイレクトに「子どもを産むことにインセンティブを与え、働かなくても安心して子どもを育てられる余裕をもってもらうこと」が最も効果的だと思います。 出産・育児手当を支給(それも若いお母さんほど厚い手当を)し、それでも個人的に働きたいという人には働いてもらう。 そして、結果的に女性の「選択肢」を増やすのが国家として最大公約数を満たした政策ではないかと思います。
 公明党のごり押しして法案が通過した昨年4月から、年収780万円未満の世帯には小学3年生まで1人あたり月額5000円(第3子以降は1人1万円)の児童手当が支給されていること、自治体によっては3~5歳までさらに手当の上積みがあることなど、このコンサルタント氏は知らないのだろうか。本人、前段で「働くことと子どもを産むことは全く別」って書いてるのに。

 正直、そんなお金をもらわなくても今やおじいちゃん、おばあちゃんが夫婦両方とも生き残っており、2つの実家を週末にピストン往復するだけで育児に必要なものや不必要なものまで何でもそろう世の中である。お金をかけずに子育てしようと思えば、かなりのところまでできる。これ以上手当を税金から払っても、層化信者のお布施を増やすだけですよ(笑)。

 結婚して1人は子どもを産んだ女性に、2人目を産まない理由を聞いてみるといい。「お金が…」とかいろいろな答えが返ってくると思うが、核心にあるのは「自分のための時間がこれ以上育児によって削られるのが嫌だ」である。恐らくこの考えは、専業主婦もキャリアウーマンでもほぼ同じだ。「お金に余裕がない」というのは、たいていは「その時間を買い戻すために大変な金額がかかるから嫌だ」というほどの意味である。

 それと、新米コンサルタント氏は「働かなくても子育てできる余裕」が大事と考えているようだが、今の女性にとって、子育てと労働はトレードオフの関係にあるものではない。

 子育てしようがしまいが、仕事はしていたいのである。よほどの富裕層に嫁ぐのでない限り、社会人経験がなく、自分で小遣い程度のカネさえも稼げない女性は、そもそも男性の方が結婚相手として望まない。それに、女性の方も夫の財布に生活のすべてを依存するリスクをいやというほど自覚しているし、子育てによって家庭に閉じこめられることによる社会からの孤立感を恐れる。

 僕の回りの同世代の既婚者は、世間一般からするとかなり所得の高い人たちだと思うが、30代前半から下で妻が専業主婦という家庭は(一時的なケースを除き)いまだに聞いたことがない。そのくらい、共働き率は上がっている。

 つまり労働と出産・育児をトレードオフと見なし、出産・育児に伴う逸失費用を補填すれば出生率が高まるだろうと考えるのは、今どきの女性の結婚・出産のディシジョン・メイキングのプロセスをまったく理解してないということにほかならない。

 …と思うのだが、新米コンサルタント氏に限らず世の中にこういう「生産と再生産のトレードオフ」的発想をする人があとからあとから止めどなく現れてくるし、あまつさえそれが政策やら憲法改正案やら(このあたり参照)にまで盛り込まれそうになっているのを見て、いったいこの非論理的な反動政策の隆盛をどうやったら止められるのかなと最近思案に暮れている。

 新米コンサルタント氏は、おそらく何の考えもなく頭の中にある経済学的知識と学校や家庭で押しつけられたステロタイプな古典的女性観のみでこういう論を立てたのだと思う。その意味では本人が反省しさえすれば、大した罪はなかろう。

 だが、世の中ではほぼ確信犯的にこういう意見を声高に唱え、女性を無理矢理に「生産と再生産のトレードオフ」関係に押し込めようとする動きが、自民党を中心にまん延し始めている。これだけグローバル化した日本企業に、今さら「労働力としての女性の活用を諦めて下さい」とか言って、どうにかなるとでも思っているのだろうか。それともごくごく一部の男性のコピーとなる訓練を受けたような独身サイボーグキャリアウーマンを除いて、世の中の女性労働者はみんなお茶くみOLかスーパーのレジ係でもしていればいいとでも?

 子どもをちゃんと育てていくのに家族や地域社会といった共同体の機能が大事だってことは、僕も否定しないよ。だけどそれと女性を「生産か再生産か」の二者択一に押し込むことって、どうつながるの?共同体は女性にやらせとけってことなのか?全然ワカラン。

 この共同体問題に関しては、前から触れたいと思っていたのだが、finalvent氏の日記の12月29日のコメント欄で、非常に興味深いやり取りがされていた。彼の言葉を借りて曰く「農村部というか田舎の倫理的な崩壊」というのが、自民党の憲法改正案にも非常に色濃く反映されているのではないか、というのが僕の印象である。「農村の倫理的崩壊」というのがピンと来ない人には、2002年に放映された人気テレビドラマ『北の国から '98 時代』のストーリーを思い出してほしい。

 これまで農作物を育てる「土地」と「水」を仲介関係として強固な結束と互助の機能を誇っていた農村が、それを利用した農協の金融システムによって搾取する対象として利用され、人々の上に立っていた村長(むらおさ)、さらにその上に立つ政治家が「口利き」を通じて金融のシステムに融合し、既に収益事業としての農業が滅びたにもかかわらず人々に対して金銭面を含めたあらゆる生殺与奪の権力を共同体内で握る者として機能するようになる。

 すると、もともと生産関係をベースにして行われていた冠婚葬祭、果ては性の倫理といったことまでが、際限なく金融システム、もっと言えば金銭関係の中に回収されていく。「北の国から」でも、確か(農業の失敗によって)立場をなくした青年を、村人たちが「返済が滞っていた借金の取り立て」という名目で村から追い立てるシーンがあったように思う。

 僕には農村のことはよく分からないが、最初に述べたような反動的論理に基づく一連の政策は(公明党のような低所得層を支持基盤とする特定政治団体は別として)、女性を「再生産」のプロセスのみに押し込めることによって、こうした農村の倫理的崩壊を立て直すことができると考えた結果ではないかと勘ぐりたくなる。自民党の政治家たちは、本気でそんなアナクロな退行がこの問題の解決につながると考えているのだろうか。

 正直、僕にはよく分からない。ただ、都市の少子化と共同体の問題は、もっと別のアプローチによる解決が可能なはずであると、僕は考えている。それに関してはまた次の機会に論じたい。

10:48 午前 経済・政治・国際

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Comments

R30@管理人様、はじめまして。
厳しいご叱責ありがとうございます。

いや~、児童手当の支給のことは恥ずかしながら知りませんでした・・。
無知で申し訳ありません。
仰る通り、子育てと労働がトレードオフの関係にあるとは単純には言えないですね。
もちろん、大半の女性が「仕事を続けたい、家庭に閉じ込められていたくない」と考えていることは存じています。
しかし、ついつい中途半端な経済学的知識でまとめてしまいました。
もっと勉強して深めていこうと思います。

でも、今だに、経済的な理由で・・、と考えている人は多いのではないかと考えていますが・・。
その辺の実態は、自分で体験して考えてみます。

少子化対策としてお考えがあるとのことですので、楽しみにしております。
また、ご指摘をお願いします。

POSTED_BY:pensuk @2005/01/08 16:09:46

女性の話ばかりだけど、出産/育児は女性のみの問題だと考えてるんだね?

POSTED_BY:とおりすがり @2005/01/08 16:10:36

はじめまして。

いや、私の実感を代弁していただいたような気分です。

うちにも幼児が1人いますが、自分の時間が欲しいです。これは政府から支給されるはした金で解決できるものではありません。(月5000円で何をすれと?外食1回分じゃん)

それよか勤務時間以外の時間も多少子供を預かってもらえれば少しは息抜きできるのにという気持ちの方が強いです。

子供がいなければ家事だって効率よくできるし、ブログやれる時間も増える。
コメントのお返しをする時間を作るのに3日以上かかることもないわけで、どれだけ精神的に余裕ができることか。

そんなわけで、お金で解決というのとはもっと別方面からのアプローチとか考えるべきだという意見に賛成です。

POSTED_BY:こに @2005/01/08 17:08:48

以前から読ませて頂いておりましたが、
今回は下記内容が私の住んでいる地域とかなり似ているのでコメントさせて頂きます。

>これまで農作物を育てる「土地」と「水」を仲介関係として
>強固な結束と互助の機能を誇っていた農村が、
>それを利用した農協の金融システムによって搾取する対象として利用され、

この箇所はまさに私の地域で起きていることです。
前段では田舎の倫理的崩壊について述べられておりますが、
そのことも共同体に金銭が徹底的に介在したことによるのではないでしょうか。
それ強く関与したのは自治体と農協であると思います。
共同体を維持するための大きな要素であった共同作業(治水・田植え・稲刈り等)も
農協からの融資や自治体からの補助金にて機械化したことによって
行われなくなりました。
それによって共同体の人々に介在するものが相互幇助ではなく
金銭へと換わって行ったのだと思われます。

>既に収益事業としての農業が滅びたにもかかわらず
>人々に対して金銭面を含めた共同体内での生殺与奪

これも実際起こっています。どのように生殺しが行われているか、
それは作物(特に米)の政府買取と農協による融資でしょう。
政府買取ですが、作ったものを税金で買い取ってくれるのですから
ほとんど公務員と変わりません。と言っても単価は
毎年下がっていますので、収入は減っています。(米の話ですが)
次に農協の融資についてですが、これは融資の審査が大変甘いことによると
考えられます。少しだけ書くと、災害が起こったときに
低金利の資金が借りられるのですが、それについては、
損害額を厳密に計算することもなく、用途も限定しないので
以前借りていた資金の返済にも充てられるわけです。
ですから用意に借り換えができるわけですね。
災害が起こるたびに借り換えができる資金があるということは
生殺しするにはうってつけですね。

POSTED_BY:pip @2005/01/08 17:30:58

pipさん、コメントありがとうございます。
finalvent氏も指摘しているように、心底おぞましいなと思うのは、例えばあの「北の国から」に喩えて言うと、草太兄ちゃんが、有機農法に失敗した宗次の一家を村から夜逃げさせる代わりに、宗次の妻ツヤ子に「お前、おれのいきつけのバーで働いてカネを返せ…」と凄んだらどうなるか、ということです。恐らくそういったことは誰にも語られないところで起きているに違いないと。

ここから先は妄想の世界ですが、自民党の政治家たちというのは、農村部におけるそうした陰惨な権力の頂点に立っているわけで、しかしその権力から抜け出して都市に逃げてゆく女性が許せないのではないかと。だから、あらゆる方便を駆使して家族や地域共同体の頸木を道徳的言説でもって強化し、逃げられなくしようとしているのではないかと。

東京という大都市と、それ以外の地方とでは「共同体(コミュニティ)」という言葉の持つ印象が全然違うような気が、僕は最近するのです。片や面倒くささと同時にある種の生きる希望を含んだ未来であり、片や美しき伝統という皮をかぶったおぞましい鵺(ぬえ)であるというような。

であるならば、少子化問題に対する処方も、東京とそれ以外の地域とでは分けて考えなければならないということでしょう。

ところで、こうした農村のおぞましさをリアリティをもって描く作家というのを、倉本聡以外に僕はあまり知らないのですが、どんな人がいるのでしょうかね。ご存じでしたら教えて下さい。

POSTED_BY:R30@管理人 @2005/01/08 18:02:34

はじめまして。

繁殖力の小さい団塊の世代Jr.の一員です。

>だから、あらゆる方便を駆使して家族や地域共同体の頸木を道徳的言説でもって強化し、逃げられなくしようとしているのではないかと。

公的年金が、モデル世帯と言われる妻専業主婦家庭を優遇し、単身者、特に女性が悲惨な制度設計にされているのも、時代遅れという以上に自民党の柴山代議士が口走ったように"独身税"の趣を感じ取っています。

少子化について私個人の事情を申せば、金銭面の問題ではなく、自分の時間の問題です。それもR30氏の指摘される「自分のための時間がこれ以上育児によって削られるのが嫌だ」ではなく、自分の時間が仕事でほとんどないため、育児以前に結婚相手を見つける/維持することができない、というのが理由です。独身者が制度上不利になるからといって結婚して育児をするようになるわけではありません。

企業が筋肉質になったと最近よく言われ始めましたが、結局のところ少ない若手がこき使われて、後はパート・外注になったということですから、この状態で結婚率・出生率が上がると考える方がどうかしています。政治家の皆様には独身税を考える暇があったら雇用の改善を図ってもらった方がよほど少子化の歯止めになると思っています。

# 恋人のいない愚痴を書きにきたのではないですよ
# 昔は上司の紹介云々とか、公的お見合い制度はどうだ、というのは勘弁して欲しいですね

POSTED_BY:とおりすがり2号 @2005/01/08 19:53:25

子供一人成人させるまでに最低1千万程度かかるんじゃないでしょうか。
じじばばの援助はせいぜい衣服やおもちゃ、お祝い事程度でしょう。
二人で2千万、住宅事情も子供1人に子供部屋1つと考えたら、3LDKや4LDKは必要となる。
そんなこと考えたら、旦那の収入、将来性が安定していなければ、そうそうギャンブルにも出てられないという人も多いのではないですか。
よく、統計で働きつづけたいという割合が多いように言われていますが、自分の自由になるカネを手に入れるためには当然働きつづけたいのでしょう。
旦那が文句もチェックもせずに自由になるカネを渡していれば、働き続けたいという女性は一挙に減るんじゃないですか。
1人5千円なんて1月のおむつ代にもならないでしょう。
なんか、現実味のない議論が展開されているように思います。

POSTED_BY:とおりすがり @2005/01/08 22:21:14

生殺与奪:生かしたり殺したり、与えたり奪いとったりすること。どうしようと思うままであること。

この意味でお使いになられていたのですね。
漢字の読みそのままに解してしまいました。また学が無いことを広めてしまった・・・

気を取り直して、この意味だとしても田舎の生活は
政治家にかなりコントロールされていると言っていいと思います。
収入と補助金と握られているわけですからね。

>ここから先は妄想の世界ですが、・・・

いま女性に対して政治家がそのような思惑をもって少子化対策をしているとすれば
あまり効果が現れていないように思えますね。
そもそも彼女らの価値観として、家族やご近所に対する優先度が
かなり下がってきていると思います。
これは田舎での金銭の介在によって都市化が進行していることがあるのではないでしょうか。
また今では田舎でも情報は都会の人たちとほぼ同等に得られます。
それによって自分も含めて自我が肥大化しているのではないかなと感じるのです。
お金よりも自分が自由にできる時間がほしいという分析にも
それが現れているように感じます。
少子化に対して対策を講じるとすれば、田舎と都会の差異に着目する以前に
そういったものをどうやって満足させるかを
考えなければならないのではないでしょうか。

>ところで、こうした農村のおぞましさをリアリティをもって描く作家というのを、
>倉本聡以外に僕はあまり知らないのですが、どんな人がいるのでしょうかね。
>ご存じでしたら教えて下さい。

今回のコメントは実体験から感じたことを書きましたので
特に文献を読んだわけではありません。
申し訳ないですが紹介できるような本は読んだことがありませんね。
ただ、北の国からの農協の債権回収のシーンについては
実際見たときは、ちょっと極端すぎるなと感じました。
まあ宗次の債務と担保の状況を見たわけではないので
なんとも言えませんが、あんなに素早く担保保全にのりだすのかなあと。
ある程度は「生殺し」にすることが多いと思うのです。
農協はいい意味でも悪い意味でもあんなにフットワークが良くありません(笑

POSTED_BY:pip @2005/01/08 23:13:34

済みません、↑のぐしゃぐしゃなリンクが入ったコメントは消してください。
さきほど、少子化議論の中では面白かったページとしてこちらにトラックバックさせていただきました者です。子どもの養育費については以下のPDFにありますが、基本的な養育費が一人当たり1680万、教育費を入れると大学までやると3000万程度です。
http://www.aiu.co.jp/about_us/parenting/p01.pdf
日本では妻が家計を管理するのが一般的でしょうから、とおりすがりさんの「旦那が文句もチェックもせずに自由になるカネを渡していれば、働き続けたいという女性は一挙に減るんじゃないですか。」という指摘はハズレだと思います。

POSTED_BY:NIL @2005/01/08 23:31:34

>NILさん
夫が家計を管理するようになれば解決ですか?
妻が家計を実質的に管理できるような家庭が見込まれるのであれば、専業主婦希望者も増えるでしょう、以前の日本のように。
伝えたいことは、不自由のないカネがあれば、仕事以外の生き甲斐をいくらでも見つけられるものですよ、多くの女性は。
料理や子育てを嫌いな人は少ないものです。
もしくはお金に余裕があれば、家政婦さんを雇えばいいのですから。そうすれば仕事も続けられるし、子供も授かって育てることが出来るでしょう。
お金で時間は買えるものです。

POSTED_BY:とおりすがり @2005/01/09 0:15:04

>とおりすがりさん

脇からしゃしゃり出て説明すると、NILさんは恐らく、

お金の管理をしているのは現実的には妻がやっているケースが多いという点から現在の共働き率を見てみると、お金があれば勤労意欲が減るというのは当てはまらない

って言ってるんだと思います。
まぁ正当かどうかは、俺も結局は財布のふくらみ具合によると思うし、薄っぺらい財布を握ってても仕方ないだろと思うので、とおりすがりさんと同じ意見ですが。

POSTED_BY:ぎょろ @2005/01/09 0:59:52

うーん。
子なし共働き夫婦の場合、夫婦のお金の管理を妻側がしているとも思えないのですが。
もし、管理をしているのであれば、すでにその家庭はお子様がいらっしゃるもしくは今後授かる予定があるケースが多いかと。
ただ、現在の生活ぶり、今後の予定などを考えると、数千万かかる子供を授かりかつ住宅事情などを考えると尻込みしてしまうことも心理的にはあるのかなあと。
例えばご主人の年収が7百万-1千万弱程度あり、今後も安定して期待できるのであれば、専業主婦でもいいと考える女性が多いのも現実でしょう。いわゆる勝ち組でしょうか。
ぎょろさんのおっしゃるとおり、財布が厚ければ、目指せ栗原はるみ派の女性は多いと思います。
それくらい、女性は男性よりも現実的でしょう。
国も思い切って、育児手当の最低額は月5万とかすれば、女性の目の色は変わるでしょう。
そうして将来生まれる子供たちがどれくらい税金や年金掛金を払ってくれるかを算出する必要がある時代になってきているのも事実です。
どうして女性だけが育児をとか家に入る暮らしはおかしいという点についての回答は、子供を産むことができるのは女性だけだし、授乳も女性に与えられた特権だから、それだけ男性にはハンデがあるということで、この点に限り男性は働くしか能がないし。
ならば、不自由ないカネを稼いで、何も言わずに奥様に渡すのが潔いよいかと。
嫁の携帯のメール相手をチェックしているような旦那ではダメじゃないですかという意味を込めて、何も言わず、自由になるカネを差し出せ、もしくは差し出せるくらいの甲斐性を持ちましょうということです。
でも現実それは難しいから、育児手当弾んでくださいよ、企業も国もということで。
将来の税負担対象者育成代としては月5000円はあまりにも安すぎるということです。
そんな話は公平な税負担や公平な還元なんて言い出すとわやになっちゃうんですけどね。

POSTED_BY:とおりすがり @2005/01/09 1:43:55

ぎょろさん、補足ありがとうございます。それであっています。夫の年収が高いほど、妻の就労率が下がると言う傾向も一般に見られるもので、「ダグラス・有沢の法則」という名前までついています。
とおりすがりさんは「育児手当の最低額は月5万」とおっしゃいますが、10歳以下の子を持つ親に、一律月5万給付としても、年間約7兆円かかります。これは現在の社会保障給付費の1/3にあたる額で、現在育児支援に使われている国家予算より何倍も多い額です。という点を考えたことはありますか?

POSTED_BY:NIL @2005/01/09 13:22:28

妊娠・出産経験のないまま終わりそうなワーキング・ウーマンのひとりとしてコメントさせてください。(TBさせていただきました)

私自身を振り返ると、お金もさることながら、「子育てが楽しい」とか「子育てが社会に有意義である」という教育がなかったために、私自身の頭のなかには「子育て」という項目がスッポリないまま「お金と生活のために働かなくてはならない」という選択しかないと思い込んでいたような気がします。
みんながみんな、そうではないかもしれませんが、妊娠・出産は女性にしかできないことですから、それがどれほど素晴らしいことか、そして、社会のとって重要な「仕事」であるかというインフォメーションがあるといいな、と、そろそろ産めない年になってきたころから考えるようになってきました。

女性がみんな(外で)働きたいと思っている? 
そうかな?

もちろん、そういう人もいるでしょうけれど、なかには「家事・育児をしたい」と思っている人だって少なくないはず。
女性が社会進出することばかり支援しようと考えるのではなく、「家事・育児」を仕事として認める考え方もあっていいんじゃないでしょうか。

友人の男性にも「女性の起業を応援したい」という人はたくさんいますが、なんで女性だけ「2足のわらじ」を強要されなくちゃいけないんでしょうね。
「どちらかしかできない」という人だっているはずです。

私は若いころに「仕事」を選択してしまい、そのことに後悔はしていませんが、もし経済力があれば仕事ではなく、家庭生活を守りながら社会貢献活動をする生き方をしてみたかったと、あとから思いました。

というのは、ホームステイしたアメリカの家では、お母さんは専業主婦でしたが、有意義なボランティア活動を責任を持って行っていたんです。
お父さんは決して超リッチではありませんでしたが、中流の上、という感じでした。
そういう意味では、男性がもっともっともっと経済力を持つことと、女性の(家庭内の仕事を)尊重することはいいことではないかと思います。
(そういえば、知り合いのベンチャー社長たちはたいてい子沢山で、子煩悩が多いし、夫婦仲も悪くないです<お金があればシッターさんを頼むこともできますしね)

以上、当然ですが、女性のひとりである私自身の意見であり、「女性全体」の意見ではありません。

POSTED_BY:JQ @2005/01/09 17:22:45

>NILさん
10歳以下の子供全員が対象というのは極端な話ですね。今の給付でも年収制限があるわけですから。また、対象年齢も未就学児とするのが育児手当の本来の目的から常識的な線じゃないですか。
渡しても使われるかどうかわからない年寄年金よりもおそらく使われるであろう育児関係給付の方が、景気好転にも効果があるように思うし、そうなれば例えば5万円が(企業や国にとって)たいした額でなくなるか、もしくは少し減らしていってもよくなるんじゃないですかねぇ。
あまり、たとえの金額にアバウトで議論すると、とんでもない金額になってしまってよろしくないと思いますよ。
今回の5万円も数千円というイメージと数万円のイメージではまったく違うということで。
>JQさん
私はJQさんのような考え方の女性がごく一般的だと思っています。それは日本に限らずです。
子育てが不幸にして苦痛にしか感じないご家庭に生まれ育つお子さんのことを考えてしまいます。
子供への愛、母性本能、父性本能が何よりも上回るような環境作りを社会が求められていると思うのですが。そういった意味で共感します。
どうして子育てを通じて社会とつながることができないのか不思議です。

POSTED_BY:とおりすがり @2005/01/09 20:46:52

>とおりすがりさん
「最低額」とおっしゃるので、足切りなしだと思いました。現在の日本の児童手当は9歳までですが、18歳くらいまで出る国もあります。扶養控除(これも一種の児童手当でしかも高所得者ほど増加する)は22歳まで付くわけですし、10歳までの児童手当という仮定は決して極端ではないと思います。
「どうして子育てを通じて社会とつながることができないのか不思議です。」ぜひ密室育児の体験をお勧めします。夫が育休初日に、帰宅したわたしに開口一番「赤ん坊と一日家にいるのは精神的に辛いのお」と言ったのを聞いて、わたしは非常に救われました。子どもがかわいいとかいう話とは、別の次元の辛さがそこにあります。
>JQさん
『それがどれほど素晴らしいことか、そして、社会のとって重要な「仕事」であるかというインフォメーション』は世の中たくさん流れていますが、それに目を向けなかったのはJQさん自身の選択だったのではないですか? 『女性だけ「2足のわらじ」を強要され』るというのも、二足のわらじを履いている一人としては奇妙に感じます。専業主婦へのインセンティブは縮小していますが、ライフスタイルに中立な税制になったというだけのことなので。

POSTED_BY:NIL @2005/01/09 22:50:40

>NILさん
うちも2児の子持ちで、いずれもまだ未就学児ですよ。
子供たちと過ごすのは大変でも、それ以上の楽しみや喜びがあります。
つまり、密室育児を経験した上でのコメントです。

POSTED_BY:とおりすがり @2005/01/10 0:01:51

上記の補足です。
少子化という当初の課題に戻れば、これまで子育てを行ってきた方々に大いなる不満があり、それが、未来の母親候補の人に少なからず影響を与えてきているという点があるのであれば、それを今後解消するにはどうしたらいいかと言う点では、手当を思い切って充実しない限り根本的解決にはならないのかと。
お金関係なしに子育てが苦痛と感じる方は外部から救いの手を差し出すことができる余地は少ないかと。
社会とのつながりについては、働くことだけが社会との接点ではないし、利害関係の生じる可能性の高い会社での人間関係や仕事をすることが救いになるのであれば、仕事を苦にして自らの命を絶たれるサラリーマンは減るはずだし、ストレスやうつ病患者の数も減るはずでしょうと。
そんな会社という社会との接点としては厳しい環境での可能性を求めるよりは、地域コミュニティでの子供を縁にしたつきあいであるとか、趣味や習い事などを通じたつきあいの方が少なくとも精神的には有効ではないかと。
もし、そのような前提が成り立つのであれば、それを可能にしてくれる資金力が必要ではないかと。
児童手当の件では、以前のコメントを読んで頂ければわかると思いますが、勝ち組ではない人には補助が有効ではないかと書いて、つまり、逆に言えば、勝ち組の方は済みませんが補助は出ません、済みませんが頑張ってくださいということです。
それと、扶養控除については、一律同一金額の控除ですから、それが高所得者については得だという主張は、そもそも高所得者の納税額が多いわけで、必要経費として同額の控除を認めたら税率の関係でそうなったということで、得しているというのは見当違いではないかと存じます。控除の精神として、低所得者ほど養育に費用がかかるという前提もどうかと。


POSTED_BY:とおりすがり @2005/01/10 0:43:30

>R30さん
場所をお借りして多数の発言にも寛大なるご対応ありがとうございます。
ところで、「これだけグローバル化した日本企業に、今さら「労働力としての女性の活用を諦めて下さい」とか言って、どうにかなるとでも思っているのだろうか。それともごくごく一部の男性のコピーとなる訓練を受けたような独身サイボーグキャリアウーマンを除いて、世の中の女性労働者はみんなお茶くみOLかスーパーのレジ係でもしていればいいとでも?
 子どもをちゃんと育てていくのに家族や地域社会といった共同体の機能が大事だってことは、僕も否定しないよ。だけどそれと女性を「生産か再生産か」の二者択一に押し込むことって、どうつながるの?共同体は女性にやらせとけってことなのか?全然ワカラン。」という本質部分について。
おそらく「就業=生産」、「出産、子育て=労働力の再生産」とされているのでしょうが、「子供=国家としての資産価値」と考えれば、「出産、子育て=生産」と十分考えられるのではないでしょうか。
その上で、女性の選択肢として、
(1)「就業」、
(2)「就業+出産&育児」、
(3)「出産&育児」と考えた場合、国家として最も望ましいのは(2)の選択の場合であり、これまでそのような対策が検討されてきたようです。
少子化対策を考える際には(2)、(3)の双方が伸びることが必要ですが、どうも最近の世論では勝ち組、負け組などという話もあり、少子化対策の実効性を挙げるには(3)を中心に考える方が効果がありそうだと。
(2)についての対策は今後も進めるとして、これまで明確な対応を打ち出してこなかった(3)についててこ入れする時期が来ているのではないかと。
その際には「育児手当」の強化が最も即効性のある手段であるし、(2)のケースにも公平に対応ができるのではなかろうかと。
R30さんがおっしゃる女性のキャリアの停滞については、その間仕事をしていなければその間の能力の伸びは期待できないのだから、企業にとって単純に戦力としての対価を期待する方が公平性を損なうのは明らかだし、女性の側も休んでいて休んでいなかった人と同じだけの対価を求めているとはとうてい思えない。さらに言えば、お金の問題ではないというのであれば、復帰後に仕事が与えられればよいのであって、年齢なりの給与やポジションを与えられたいというのは筋違いの話かと。
どうしてもキャリアを継続したいのであれば、個人的な問題としてのデメリットを受け入れる覚悟が必要なことは子供を持つ親であれば誰も同じこと。特定の誰かが得をするわけではないし、子供を持たない人は老後の面倒を見てもらえる者がいないというデメリットを主張している訳でもなければ、専業主婦が荒れている訳でもない。
個人的には
まずは、専業主婦世帯の出産率を上げ、その後、共働きもしくは未婚女性出産率を上げることを考えていくのが実効的と考えています。
働きつつ、かつ出産をし、キャリアを継続するというのは、それがお金の為ではないのであれば、個人的な選択の結果として活路を見いだすべき課題ではないですか。それを一般的と考える方が女性に対する過大なる負荷もしくは無理を強いているように思えるのですが。
企業として必要な人材であり、仕事内容的に可能であれば、在宅勤務が認められたり、短縮勤務が認められるようになってきている訳ですし、保育園は女子の労働が前提の施設です。
旦那さんが育児に協力的かどうかはそれぞれのご家庭の話ですし。
最後に話は変わりますが、育児に専念し、子育てのベテランになられた方が将来仕事を続けたい方のお子さんの面倒を見るといった社会の循環が生まれなければ、ベビーシッターや家政婦さんすら外国から調達しなければならない時代が来るのではないですか。

POSTED_BY:とおりすがり @2005/01/10 2:13:33

はじめまして。コメントするのは初めてですが、いつも楽しく拝見させていただいております。

さて、今回は1月9日付けの毎日新聞朝刊(東京本社版)の第1面が少子化に関するアンケートだったので、それをちょっとご紹介しようと思ってコメントさせていただきます(毎日新聞をお読みになっていない方もいらっしゃるのではないかと思いましたので)。

詳しくは、
http://www.mainichi-msn.co.jp/search/html/news/2005/01/09/20050109ddm001040084000c.html
をご覧いただければと思います。gooリサーチを使った調査なので、統計的にどれくらい有意なのかとか、そもそも母集団が何なのか分からないとかいった問題はあります。それはそれとして置いておいての紹介ですので、予めご了承ください。

この調査の結果では、「子どもがほしくない」理由としては、

【男性】
1. 子どもにかかる経費や時間を自分の楽しみに回したい(36.7%)
2. 経済的余裕がない(32.7%)
3. 出産や育児がわずらわしい(30.6%)

【女性】
1. 出産や育児がわずらわしい(46.5%)
2. 経済的余裕がない(29.6%)
3. 子どもにかかる経費や時間を自分の楽しみに回したい(23.9%)

となっています。興味深いのは、「時間」を挙げているのはむしろ男性だということです。一方、「経済的余裕」に関しては、男女とも2位です。この結果だけから判断すれば、R30さんととおりすがりさんの意見は、どちらも少しずれているのかもしれませんね。

同紙3面では、「子供を作らなければよかったと思ったことがありますか」という問いに対して、男性の7.2%、女性の22.5%が、「ある」と答えています。

面白いのは、その横で瀬戸内寂聴さんが「婚外子は日本では1.9%なのに、スウェーデンでは56%、フランスは44%で、そのパーセンテージは年々に増えつつあるという。」と指摘しているところです。

日本で、今後、父母がそろった家庭による出産の増加という方針から、片親でも出産の増加という方針に転換がなされるのか(社会的に許容されるのか)、興味深いところと思っています。

POSTED_BY:Leoneeds @2005/01/10 2:48:36

>leoneedsさん
興味深い調査ですね。
個人的関心としては、なぜ、女性の46.5%が「出産や育児がわずらわしい」と思っているかですね。
いままで子供を持ったことがない人を対象にしているということは、見聞きした情報に左右されているということでしょう。特にネットでは子育ての楽しさよりも苦しさの方の情報を目にする機会が多いように感じますから(勝手な憶測では自分の幸せを伝えるよりも不平不満や苦労話を書き連ねるもしくは発信するケースの方が多いように思います。また、日本人の古くからの美徳として幸せぶりをひけらますよりも不幸話や悩みを出す方がよしとされる風潮があるようですから。)、その苦労のイメージが強調されて伝わっているとしたら大変残念なことです。
当然子供は泣くし、ぐずるし、言うこと聞かないし、自分の思い通りにはなってくれませんし、ちょっと熱が出ただけでもおろおろとしてしまうものですが、それ以上に得られるものが多いのも個人的な実感です。
この調査で、子どものいない既婚男女120人のうち、子供がほしくない率が低いと言う点は救いですね。
いずれにしても、わずらわしく思う人の気持ちを政策的解決するには時間がかかるというか非常に難しい問題でしょうから、まずは、30%の経済的余裕がないからというところを押さえるところから始めるべきではないでしょうか。
難しい方は、出産・育児イメージの改善と、支援ということになると思いますが、そうなると、シッター、家事支援制度の充実ということになりますから、やはりこれもカネと人材次第ということではないでしょうか。
世の女性に本音で聞きたいのは、育児期間中の家事が極力軽減できれば育児の苦労もかなり改善されるというか逆に育児が楽しいものになりませんかということです。
家事であればお金と制度で解決する手段もありますが、いかがでしょうか、経験者の皆様?
家事と育児をいっぺんに両方こなさなければならないから、大変だしわずらわしいと思う部分が多いのではないですか?

POSTED_BY:とおりすがり @2005/01/10 3:35:33

少子化対策には、停電が一番でしょう。

R30では子育ては、女性がすべき問題であり、男性の手を煩わせるのは言語道断という前提で話が進んでいます。女性で間に合わないと一気に地域社会へ飛びます。ステキですね。さすが頭良くて所得の高い人は考えることが私のような田舎の低所得者と違います。

アメリカのような社会では、男女とも働きながらも3世代が同居しているため、家事や育児は高齢者の仕事となっています。核家族においては、男女とも同じように働き、「女性だけは」育児をしなければならない。ステキな日本の社会です。少子化バンザイ。

女性で間に合わない部分は、地域社会ですべき。だが田舎の地域社会は農協の金融で破綻している。ような趣旨の指摘があります。R30さんたちをはじめ、都会の人々は、田舎には引きこもりばかりいて凶悪犯罪ばかりが起こる場所で、日本を悪くしている権化のこうな存在だという意見です。都会の人の脳内はどうなっているのでしょうか。最近の凶悪犯罪発生個所を地図でチェックしてみるといいでしょう。都市部や都市部への通勤圏内でない部分がどれだけあるでしょう。

農業は、農協が支配する共同体社会という意見ですが、それは違います。戦前までの農業は豪農とその下で働く小姓がいて農業をしていましたが、GHQの農地改革により豪農の土地は小姓に分割されました。以降、農作業はよほど大規模な土地がない限り、「家族単位で」行われています。共同体単位ですることは、河川管理や道路維持、地区所有の山の管理、祭りなどの行事です。

農業の生産物を政府が買っているという意見ですが、米は以前はそうでした。それ以外で何があるでしょう。生産物の大部分は、市場か直売で消費者のもとへ届きます。ヨーロッパの諸国では、「食料」は「国防問題」であって、安かろうが高かろうが、地域で生産されたものを地域で消費するのは当たり前です。日本が他国と戦争になったとき、あなた方は何を食べるんですか?

農業は収益にならない。それは田舎でもわかっています。しかし、日本の自然は、原生のものではなく、人間と自然との関わりによって調和が保たれてきました。人が手を入れなければ、自然が破壊されていくのです。遊休農地が増えることによって、土地が荒れ、山が荒れ、あなたたちが飲んでいる水の水源も汚れていくことでしょう。田舎では、低い生活水準に耐えながらも、自然をなんとかして守ろうとしている人がいることを忘れないでください。

また、あなたたちの意見では、トレーサビリティの問題が全く出てません。あなたたちはきっと、どこの誰がどうやってつくったのかわからない農産物を口に入れているのでしょう。ほほえましいことです。政府が買う、農協がすべてを管理する農業はいつの時代のことでしょう。今の農業は、生産者が自分の名前で、どうやって生産したのか公開しながら売っています。あなたはスーパーへ野菜を買いに行ったことはありますか?そこに農家のおじさんの顔写真は貼ってありませんでしたか。

田舎批判は、「自分たちの社会が悪いのはどこかしらない誰かのせいだ。そうだ、きっと田舎のやつらだ」という考えから生まれているのでしょう。あなた方が、適当なことを吹聴しながら「生き残るために今何をすべきか」なんてことも考えることもなく、暮らしているうちに、時代の逆風を受ける田舎では、文字通り「生き残りをかけて」次の一手を模索しています。

私の言いたいことは次の通りです。

「何も知りもしないくせに、知ったようなこというんじゃねぇ。 ウンコ野郎」

POSTED_BY:cider @2005/01/10 19:41:37

>cider氏

停電論は切込隊長の受け売りですかね。

>R30では子育ては、女性がすべき問題であり、男性の手を煩わせるのは言語道断という前提で話が進んでいます。

曲解ですね。育児はともかくとして出産は女性にしか出来ない事であるというのなら前提にはなっていますが。産後の休養期間も含めて、どうせなら女性側に乳幼児期間の育児を任せて男性側は収入を確保するってのは、現状の共働き夫婦が直面する選択に近い想定である筈ですが。もちろん育児に関して専業主夫という選択肢も1つとして挙げられる訳で、だからこそうちのブログでは最初から専業主婦(夫)として表記していましたが。

実際論ではなくて、単なるジェンダー論を語りたいのですか?

>アメリカのような社会では、男女とも働きながらも3世代が同居している

ほぉ~。俺は今まで「アメリカは地域によって非常に教育制度や教育の質に違いがある為、子供を持つ親は子供の就学前に引越しをする家庭が多かったりして、日本以上に核家族化が進んでいる」という風に思い込んでいました。祖父・祖母世代が日常的に面倒見てくれているというのならDaycare CenterやPre Schoolなんて施設は要らない筈なんですがね。3世代同居ですか。で、それはアメリカ国内の総世帯数に対してどの程度の割合の話なんですかね?

田舎についてはまだ俺は参戦していませんが、まぁソースとして思い込みの部分もあるんでしょうね。R30氏は別に農村そのものを批判している訳ではなくて、その内部で発生している腐敗が、農村の人達を苦しめているのではないかと言っている様に思うのですが。違いますかね。まぁ俺が書いた訳でもないので何とも言えませんが。

それでも食料自給率をもって「戦争になった時に何を食べるんですか?」ってゆー質問は、食料の供給元の国と戦争を行わない限りは意味を為さないので、飛躍した質問ですね。昔に朝生あたりでよく聞いた台詞だな、これ。

POSTED_BY:ぎょろ @2005/01/10 23:19:17

ciderさんのご意見につきまして、私のコメントを対象としていると思われる部分がありましたので、
お返事させていただきます。

>農業は、農協が支配する共同体社会という意見ですが、・・・

こちらですがR30さんはこのエントリで
>これまで農作物を育てる「土地」と「水」を仲介関係として強固な結束と互助の機能を誇っていた農村が、
>それを利用した農協の金融システムによって搾取する対象として利用され、・・・
とおっしゃっています。農協が支配しているとは言っていない気がするのですが・・・

>農業の生産物を政府が買っているという意見ですが、・・・
こちらは私が前にコメントした「作物(特に米)の政府買取と農協による融資でしょう。」
から来ているものだと推測すれば、これは確かに間違いです。米以外の作物はほとんど市場か直売で販売されていますね。
これは私の地域では米の生産が特に多く、主な収入源である人がかなりいることからそう記入してしまいました。
素直に米の政府買収と書いておけばよかったですね。

>田舎では、低い生活水準に耐えながらも、自然をなんとかして守ろうとしている人がいることを忘れないでください。

うーむ率直に言わせてもらえれば、このような志をもって農業に従事しているかたはどれほどいるのだろうかという印象ですね。
多くの農家の方々はまず日々の生活のことを考えているのではないでしょうか。
そのなかで収益が減っていても、家庭や土地への愛着によって農業を続けているのが現状ではないかと感じます。。
祖母や、近所のお年寄りと話をすると本当に土地への愛着があるのだなあと思います。

トレーサビリティについて。
これは農協でも牛肉では行われてきているようですね。生協ではいち早くとりいれられているようでしたが。
しかし今の議論とどう関係しているのか私にはわかりませんでした。


わたしも正直、R30さんやfinalventさんの言う「田舎の倫理的崩壊」については明確に理解できていない気がしますね。
もしかして私が話ししてきたコメントとはズレているのかと思ってきております。

POSTED_BY:pip @2005/01/11 2:24:11

とおりすがりに一つ二つコメントでもと思っていたら、こんなに...こんなことなら自分のブログからTB打っとけばよかったと後悔してもいまさらなので、このまま続けてコメントを。
>Cider氏のコメントはすでにぎょろさんがレスされているのでスルー。
>こにさん
R30さんへのTBやpensukさんへのコメントを拝見しましたが、小さいお子さんを持つ主婦代表から世の旦那さんへのお怒りというかむしろご自身の旦那さんにおっしゃりたいことをぶつけておられるようで、そういったお怒りは私を含めた世の子持ち旦那はすでに自分の妻からあり余るくらい浴びせられていたりするので、ご自宅でどうぞと言ったりするとまた怒られてしまうと思いますが、それではわずかながらでも不満解消に向かわないんじゃないですかということで。
pensukさんところへのコメントで、「お金も大切だけど、もっと別の形の人的サービスとかの拡充してくれないかなと思います。予算振り分けるなら、衣料補助をもっと広げるとか、保育園のように子供を一時的に預かってくれたり、育児相談に乗ってくれる人とか増やして欲しい・・・」とおっしゃていますが、
(1)人的サービスとか子供の一時預かりとか育児相談については、R30さんやこにさんがおっしゃるように女性にとって、また、ご自身にとって育児が苦痛なことが普通であるのなら、一体誰がその役割を担ってくれるのですか?自分の子供ですら苦痛だったら、よそ様のお子さんの面倒を見るなんて考えられないんじゃないですか。
私の前提はそんなことはないと言う考えです。子育てにたとえ苦痛が伴うとしてもそれを上回るだけの成長や喜びが与えられるからこそ、そのようなサービスに従事してくれる人がいるのだと思っています。ところが、今後そのような経験者がどんどんと減っていってしまったら、それこそ必要な時に助けてくれる人が不足してしまいます。また、自分の子供を授かる前に学生のうちにベビーシッターをある程度の指導を受けた後経験するのもいいでしょう。だけど今の日本で欧米社会並のニーズがあるとは思えません。若い夫婦であればそれだけの経済的支出は難しいでしょう。
(2)医療補助については、老人医療も乳幼児医療もそうですが、無料にすると、たいしたことがなくてもすぐに病院にかかる傾向があるようで、本当にすぐに医療行為が必要な患者さんを見ることができなかったり、社会保険を圧迫したりで、デメリットが大きいようなことを耳にしたことがあります。各国も乳児の定期診断や予防接種は無料でも通常の医療行為については有料なケースが多いようで、日本は現状でもかなり手厚く配慮されていることを知った方がいいと思います。
最後にお金の話に戻りますが、じじばばがいろいろ出してくれるといっても、家事や育児を代わりにやってもらう訳にもいかないでしょうし、また、それだけの体力もなかなかないのではないでしょうか。また、じじばばによってはこれまでおまえたちを必死になって育ててきてようやく一息ついたのに、勘弁してくれ、カネなら出すからなんとかうまくやってくれと思うケースも多いでしょう。また、まさかそのじじばばに子供を託児所に預けたいとか家事ヘルパーさんを雇いたいという理由で資金を提供してもらうなどというのは気持ちの面でも非常に頼みづらいのではないかと思うのですが。最近の若いやつらはと嫌みの一つや二つ覚悟しなければならないなんて自縛があるかもしれないですしね。よっぽど最近のじじばばの方がシッターさんでも家政婦さんでも雇ったらとあっけらかんとしているケースもちらほら聞きますよ。
そんなこんなを考えると、国も企業も思い切ってカネを出せと要求するのがまずは効果的ではないかと思うのですがね。
もちろん、出す側としては、それをその目的でしっかりと消費してもらえば景気に丸ごとプラスになる訳で、貯金に回してしまえるだけの余裕のある家庭は当然対象外となるでしょうし、裕福な老人に年金をはずむよりはよっぽどいいことだらけなのではないかと。
現実、役所で検討を始めたら、やれ特定の産業だけが潤うんじゃないかとか、共働きの場合はどうすんだとか負の力が働いて今みたいなしょぼいものになってしまうんでしょうけどね。
いくら家事、育児を夫婦で分担しても、一家としての作業量は同じ、これが軽減されないとしんどいというのであれば、託児所や家政婦さん、シッターの活用、といってもニーズをカバーできるだけの人材もいないし、いざ人材確保できても払える金がなければシステムとしては成り立たないということで、やっぱりカネ(しかも自分の懐のカネ)。
保育園などの公的施設が小回りきかないことを嘆いてもしょうがないでしょう、施設の保母(父)さんも従業員であり、生活もありますから。
先進国の中で日本ほどベビーシッター制度が充実していないというか、親が信用していない国も珍しいんじゃなですかねぇ。

POSTED_BY:とおりすがり @2005/01/11 5:54:39

>とおりすがりさん
コメントで判断する限り「つまり、密室育児を経験した上でのコメントです。」とは思えません。自分が責任を負う状態と負わない状態では、格段に辛さが違います。だからうちのだんなが、育休初日に初めてしんどい、と言ったわけで。
家事負荷については、2歳くらいまではヘルプがあれば楽かなと思いますが、その前に家にヘルプを入れることができる家はどれだけあるか。うちはじじばば遠方ですが、ヘルプを入れたことがありません(だんなが嫌がります)。
育児ヘルプについては否定的なようですが、現在の育児状況は、箸より重い物を持ったことがない人間に、米俵を背負わせるようなものです。プロの助けで負荷を軽くしてもらいながら、筋力を付ければ乗り切ることもでき、子どものかわいさを楽しめますけど。いい保育園・幼稚園だと、子ども三人以上は珍しくありません。(うちもそうです)

POSTED_BY:NIL @2005/01/11 8:34:49

>NILさん
自分が責任を負う状態というのがどういう状態はわかりませんが、自分の子供(乳児)と二人きりで1日以上過ごした(だけでなく、育児、家事を行った)経験は幾度もありますよ。特に2人目の出産の時は幼児帰りする我が子と差しでつきあいましたしね。
自分の子供と向き合ったときにどう感じるかは人それぞれです。
それは私がめずらしいとか偉いとかいうのではなく、子育てはそういうものだとか子供はそんなものだと接する以前からどのように捉えているかによると思います。
だって、乳児であれば1日の半分は寝ていますし、幼児の嫌々時期や甘えもそんなものだとあらかじめ覚悟していれば個人的にはまったく苦になりません。子供が次から次へとちらかしたり、いろんなものを引っ張り出しても、それがその子にとってある意味創作活動だったり、その子なりの配置なのだと思うので、その時は一緒に楽しみます。それを無理に片づけたって翌日同じようにまた広げるのも、ある意味大人が仕事で資料を広げるのと同じだと思っていますから。
それと、子供が熱を出したら一晩中看病するのは私の役目です。そして朝からは妻が起きて面倒を見る。そうやって初期に徹底的にやれることをやって回復を待った方が中途半端にして、長引かせたり、ずっと心配だったりする方がつらいですから。
それと、育児ヘルプを否定などしていませんけど。
家事が苦手だったり育児が大変だったらおかねをかけた方がいいと思うし、だからどんと育児手当をはずんだほうがいいんじゃないですかと書いてきたつもりですけどね。
ただ、今の状況はプロのなり手が足りない状況ですから、公的施設の増設なんて箱物やシステムの強化なんてたるいこと言ってないで、さっさと家庭におカネをバラまいて、あこがれの職業となるだけの報酬が得られるようにしたり、シッターの層を厚くしていくことが必要なんじゃないですかと提言しているのですが。
「現在の育児状況は」というのはどこの話ですか?
我が家も現在育児中ですよ。
仕事と家事と育児の両立は仕事と家事だけよりも大変なのは当たり前で、それは以前から変わりないんじゃないですか。
家の親の世代だって、都市部でもそうだし、田舎の長男以外であれば、両親だけで子供を育てていたケースの方が多いんじゃないですか。
なぜ、今だから大変なのですか?
後ろ向きな議論は少子化対策について語るのではなく、ただ、少子化を嘆くだけだし、まず第一に子供たちの幸せを願っているよりもあまりに自分のことをかわいがっているようにうつります。
最後に、私が楽していると単純に思わないでください。どこかで子持ち男性の本音が聞こえてこないようなことを書いている方がいらっしゃいましたが、少なくとも私は子育てに関連して悩みがあったり苦しんだりしたとしても、だから子育てが辛いとかいうことはいうつもりはありません。個人的な主義としてそれを口にするような私の様子は自然と子供に見抜かれて不安にさせると思っているからです。この親父はどんだけ手を煩わさせても迷惑をかけても大丈夫、いざとなればなんとかしてくれるということを妻や子供に思わせておくことが、家族の幸せに通ずると考えているからです。
といっても、未だきっついけど気持ちいいという心境までは到達していない未熟ものですが。

POSTED_BY:とおりすがり @2005/01/11 9:54:02

>並河さん。
評論だけですか。
といってもその評論は子育てに特化していて、子供を作りたい、子供を育てたいという動機(トリガー)や心理面でのきっかけの部分にまったく触れていないようですね。
ぎょろくさんのいうミクロの話ばかりでマクロでの議論にはなりません。
これから子供をつくりたいけど大丈夫かどうかを考えている人に対して、病児保育等々の話はどうなんでしょう。考えが発散するんじゃないですか。
それと公平性を保てるかどうかは手段の問題だと思いますが違いますか。
本気で少子化をなんとかしたいのであれば、蔓延している子供を持った場合の漠然とした不公平感をどうやって無くすもしくは軽減させるかを中心に議論すべきだと思うのですが。

POSTED_BY:とおりすがり @2005/01/11 10:10:35

>とおりすがり
あなたはMILさんが言う密室育児の意味を把握してらっしゃらない様なので
とりあえず「密室育児」や「産後うつ」でググって
いろいろ読んでみることをおすすめします

POSTED_BY:774番目のとおりすがり @2005/01/11 21:09:29

自分で奨めといてあれなんだけどグーグル激しくダメかも・・・(汗

POSTED_BY:774番目のとおりすがり @2005/01/11 21:34:37

>とおりすがりさん
「今の状況はプロのなり手が足りない状況です」これがまず事実誤認です。例えば三鷹市が作った保育園は、公立ですがベネッセに運営を委託しています。公立保育園の保育士さんの年収は700~800万円ですが、ベネッセは年収200万前後の一年契約という条件で保育士を募集したにも関わらず、何十倍の募集者が出ました。
ただ保育園を増やせるかと言うとこれはきわめて難しい。自治体の財政難・共働きへの無理解・商売がたきを増やしたくない既存施設の圧力・新規参入組に対する現在の利用者の警戒心と、大きなバリアがいくつもあります。
「なぜ、今だから大変なのですか?」女性の労働形態が、自営ではなく外勤がメインになったからです。農村出身の知人に聞いたら、赤ちゃんはくるんでかごに入れる(いづめこ)、幼児は野放し(たまに事故死発生)だったそうです。これなら保育問題の発生しようがありません。
「子育てのベテランになられた方が将来仕事を続けたい方のお子さんの面倒を見るといった社会の循環」これはかなりの自治体で「ファミリーサポート事業」という名前で実施されており、こちらから検索できます。
http://www.2020net.jp/
民間の先駆事業の紹介。
http://www.eos-f.net/
>774番目のとおりすがりさん: 補足ありがとうございました。
>並河さん: うちの過去記事と似ている部分があるので、あとで並河さんにトラックバックします。

POSTED_BY:NIL @2005/01/11 23:47:00

まだまだ議論が続く中でとおりすがることができなさそうなので、いっそのこと「居座り君」にします(笑)。
>774番目のとおりすがりさん
ググってみたらこんなんでました。
http://www007.upp.so-net.ne.jp/rindou/feminism3.html
冗談はさておき、密室育児の件ですが、
おっしゃるような「密室育児」、リアル密室さんのような状態には私はなりようがないですね。我が子と二人きり、かなり楽しんでますから。だからといってそのような状況が一部であることを否定しようとしているわけではありません。
NILさんの言葉でちょっとそれはと感じたのは、「自分が責任を負う状態と負わない状態では、格段に辛さが違います。」という部分ですね。
常に親は子の責任を負っているのだし、父親(私)が子供(乳児)と2人きりで数日過ごしたことがどうして責任を負わない状態に該当するのでしょうか。
それと、育児をする嫁を持つ身であれば、「密室育児」や「産後うつ」がどういうものかくらい実例を見聞きするものですよ。

>NILさん
WEBサイトのご紹介ありがとうございます。
いろいろと見てみた上でのコメントですが、
「「今の状況はプロのなり手が足りない状況です」これがまず事実誤認です。」
については、私の提案もしくは想定している規模からすればはやりまったく足りないという印象を持ちました。
提案そのものを把握していただいてないようなので、次のコメントで整理して書きますね。

さらに、「女性の労働形態が、自営ではなく外勤がメインになったからです。農村出身の知人に聞いたら、赤ちゃんはくるんでかごに入れる(いづめこ)、幼児は野放し(たまに事故死発生)だったそうです。これなら保育問題の発生しようがありません。」とのお答えをいただきましたが、これには正直驚きました。
前提とするところで、NILさんの今というのは昭和何年頃からが含まれるのですか。
昭和30年代から40年代生まれつまり、今の育児世代もしくはそのちょっと上くらいの世代は鍵っ子世代と呼ばれていませんでしたか。
これはつまり、母親もパートに出て働いていたことを示すのではないですか。
それと、これを目にした自営業の方の怒りを買いませんか?少なくとも私の子供時代(昭和40年代)から昭和50年代初め頃までは子供を背中におぶって店に出ているお母さん方や夕飯の買い物に出るお母さん方の姿は普通でした。今はベビーカーで土日にショッピングセンターなんてのが普通のようですが。
もちろんそれが当たり前なんだからというつもりは毛頭ありませんが、現在の私たちは大変なんだという表現には非常に違和感を感じます。昔のお母さん方も少なくともその時代なりに大変だったんではないですか?

POSTED_BY:とおりすがり改め居座り君 @2005/01/12 6:21:56

私へのコメントへのお返事は時間がないのと考える時間が欲しいので、ここでは書きませんが。

>とおりすがりさん

>もちろんそれが当たり前なんだからというつもりは毛頭ありませんが、現在の私たちは大変なんだという表現には非常に違和感を感じます。昔のお母さん方も少なくともその時代なりに大変だったんではないですか?

だから、そういう親世代の大変さを見て、「私はそんなに大変なら子供なんぞいらない」という今子供を産むべき世代の女性が出産しない選択をしたから少子化になったんじゃあないですかねえ。。。

POSTED_BY:こに @2005/01/12 6:38:06

>NILさん
ということで、提案の再整理ですが、その前にNILさんが以前書かれていた内容について少しだけ。
フランスの制度で保育園が無いようなことを書いておられましたが、
フランスには
 (1)いわゆる日本の幼稚園
 (2)託児所
 (3)一時預かり所
 (4)保育ママ
の4つの制度があります。
まず、
(1)幼稚園ですが、朝7時半から夜6時まで(但し延長可能)、水曜、土日は休みですが、別途水曜クラスがあります。3歳から3年間です。誰でも入園できます。
(2)託児所は日本の保育園に相当します。未就学児全年齢対象で、働いているため子供の面倒を見ることができない家庭もしくは子供の多い家庭が優先されます。
(3)一時預かり所
ちょっと用事があって面倒を見てもらいたいときに利用します。
(4)保育ママ
託児所が定員オーバーしている際や、幼稚園の送り迎え、夜食事や観劇に出かける時など必要に応じ利用します。公的機関への登録、審査済みの保育ママも多数います。
(1)は食事代が、(2)-(4)はそれなりに費用がかかりますが、特に(2)を利用する場合、その収入によりかなり格差が生じます。
スウェーデンのケースはそもそも人口が700万人にも満たないことや、女性の就業率が70%を超えており、さらには人口密集地域が限られていることなどから、ベースとしての比較が非常に困難です。米、独、仏あたりと比較するのが妥当でしょう。
ということで、本題の少子化対策案を。
子供を授かったらどうなるかということで
(1)子供が乳幼児(1-3歳)の時
 手がかかりっきりで息抜きもままならず明日もあさってもこんな状況が続くのであればやってられないという状況に陥るのであれば、息抜きの機会を作るしかないつまりは誰かに預けるということでしょう。
 例えば1回預けるのを1万とすれば、4万の手当で週1回可能ですよね。R30さんの教育券のアイデアを拝借すれば、4枚の券配布でも構いません。
 しかし、これだけのニーズに応えられるキャパがありますかという問いかけです。
 それと、育児が苦痛と考える方が多数派ならば、なんでそんなに面倒を見てくれる人がたくさんいるのですかという問いでもあったのですよ、私の過去のコメントは。それに対し、職業としてお金になるのならやる人は多いという回答であれば、おカネを出しますからあなたがしてくださいという問いかけでもあります。
 欧米諸国に見習うべきはそうやってうまく合理的に解決の道を探っているということです。
 私が個人的に日本で保育ママが普及しない原因として思うのが、
 1)経済的に余裕がない
 2)保育ママへの信頼がいま一つ
という点です。
 これは裏返せばまだまだ日本では保育ママへの直接の報酬が低いこと(中間マージンが高いこと)、公的な審査、登録が確立してないこと、ニーズが低いもしくは地域差が大きいことなどではないでしょうか。
 さらに挙げれば、保育ママに子供を預けて夜の食事に出るとか観劇に出かけることへの心理的抵抗が潜在的に根強いのではないでしょうか。
 そういった意味では半ば強制的にでも券なりおカネを配るなりしてやり始めないと根付かないと思いますが。
 付け加えると、育児休業を取得した方が保育園などに通常子供を預けたいなどというのは雇用者側としても社会的仁も論外でしょうね。育児のために休業するのに育児をしないのはおかしいでしょう。
(2)子供が4-6歳の時
 専業主婦(夫)であれば、子供は幼稚園、共働きであれば保育園ということで密室保育の心配はないということでよいでしょうか。
 1-3歳の時に比べて時間の余裕が出来るはずです。それでも息抜きが必要であれば、保育ママなどの制度導入が効果的ではないでしょうか。
 但し、週1ペースの手当までは必要ないのでは。
(3)子供が就学後
 一般的にこの頃までには比較的手がかからなくなり、教育、治安(子供の安全)に関心が移るのではないでしょうか。
 例えば治安であれば、日本でスクールバスの導入がなぜ行われないか不思議です。
 さらには、学校と警察署(もしくは)交番、役所などを隣接させるとか、いろいろやれることはあると思うのですが。
 市や地域の中心に機能を集め、地域として子供と接するようにする手段はいくらでもあるはずです。学校に隣接して役所、保健所、図書館、警察などがあり、共働きの家庭の親が迎えに行くまでの子供の待機スペースなどを設ければ、具合が悪かったり怪我をしたら保健所の担当医師や看護婦が、勉強や読書をしたかったら図書館職員が、セキュリティは警察官が見る体制を作ったら理想的ではないですか。

POSTED_BY:居座り君 @2005/01/12 7:36:47

>こにさんへ
「だから、そういう親世代の大変さを見て、「私はそんなに大変なら子供なんぞいらない」という今子供を産むべき世代の女性が出産しない選択をしたから少子化になったんじゃあないですかねえ。。。」とのことですが、
その親世代は「苦労して育てた子供たちが立派に働いていてくれているおかげでこうして充実した年金制度を含めた豊かな老後を送ることができててる」なんて言っているんじゃないですか(笑)
子供を授かって頑張って育ててそれで後悔している親が世間の主流ですかねぇ。

それはさておき、私は子育ては大変だと思うから、なんとか実現可能な軽減できる手段を提案しているのですよ。

どうして、集めた税金もっと子育てにまわせと言う声が強くならないんですかねぇ。
おおげさに言えば、国家の存亡がかかっているのならば、税の配分は少子化対策が最優先と考えるのが欧米では常識のようですが。
子供一人増える事に消費活動が増え、経済効果が上がるのですから。さらには将来の労働力であり、税収源です。
年金のために消費税を上げるくらいなら、少子化対策のために上げるべきでしょう。

POSTED_BY:居座り君 @2005/01/12 8:00:51

> 人的サービスとか子供の一時預かりとか育児相談については、R30さんやこにさんがおっしゃるように女性にとって、また、ご自身にとって育児が苦痛なことが普通であるのなら、一体誰がその役割を担ってくれるのですか?自分の子供ですら苦痛だったら、よそ様のお子さんの面倒を見るなんて考えられないんじゃないですか。

>> 自分が責任を負う状態と負わない状態では、格段に辛さが違います。

責任を負う状態→自分の子供(親の立場)
責任を負わない状態→よそ様の子供(サービスする側の立場)

POSTED_BY:ほんとにとおりすがり @2005/01/12 16:15:32

>責任を負わない状態→よそ様の子供(サービスする側の立場)
おいおい...

俺の少ない経験から言うと、よその子を預かるより
自分の子の相手をしている方が数段楽。

その子の性格に合わせて遊んでやらないといけないし、
(お絵描きが好きな子だったり走り回るのが好きな子だったり、いろいろいるからね)
アレルギーの問題もあるから、食事にもすごく気を使う。
怪我をさせないよう、病気をうつさないように気を付け
ないといけないし(ちょっとした風邪だからといって油断
できない)。

乳児だったらおしめも取り替えなきゃいけないけど、
自分の子のうんちだって最初はすごく抵抗があった
のに、よその子のうんちなんか平気で取り替えられるか?

いたずらした時の叱り方でも、いろんな性格の子がいる
から、どう怒ったら良いのかいつも悩んでしまう。

その点自分の子供なら、体質も性格も好みも体調もある
程度は把握しているから、対応も結構楽だよ。

いつも思うが、保母(父)さんってホント大変だと思う。
(うちは、トイレ・食事のしつけや読み書きまでほとんど
保育園でしてもらいました...)

乱文失礼。

POSTED_BY:さらに別のとおりすがり @2005/01/12 18:43:48

>居座り君さん
わたしの記事の書き方が正確ではないのがそもそも悪いんですが、フランスには三歳未満児が対象となる保育施設はほとんどありません。認可保育ママも一握りです。この層のほとんどは無認可の保育ママが担っています。
日本で保育ママが普及しない理由は、次の二つだと思います。
・家が1Fでなきゃだめ、6畳以上の空き部屋が必須、保育士の資格が要る、等しばりがきつい(国の要綱を少し探しましたが、オンラインでちょっと見当たりませんでした)。
・労働者の就労時間に通勤時間が長いので、長時間世話をしなければならない。
実際の利用者に聞くと、かなりハイリスクハイリターンな選択肢であるようです。あと弁当を作るのがたいへんとも。日本人は欧米人と違って弁当に凝りますから。

POSTED_BY:NIL @2005/01/13 0:44:48

>NILさん
「>居座り君さん
わたしの記事の書き方が正確ではないのがそもそも悪いんですが、フランスには三歳未満児が対象となる保育施設はほとんどありません。認可保育ママも一握りです。この層のほとんどは無認可の保育ママが担っています。」
以下のような現地日本人向けサイトをよくご覧になってくださいね。
http://www.geocities.co.jp/SweetHome-Green/8542/ikuji/ikuji.html
http://hiyokowine.hp.infoseek.co.jp/school.html
ひよこさんのは専業主婦用の託児所(Halte Garderie)の話で、共働きの方用のcrecheはもっと充実しています。みかんさんの話を読んでみてください。幼稚園でもおむつさえはずれていれば2歳児を引き受けるところは多数ありますよ。
その他については、他の方のコメントも含め別途ご連絡します。

POSTED_BY:居座り君 @2005/01/13 2:02:29

>NILさん
最後にお伝えしておかないとフェアじゃないですよね。私は在仏日本人です。それでは。

POSTED_BY:居座り君 @2005/01/13 11:28:56

>居座り君さん
量的な話がまるで抜けています。ここにトラックバックしましたのでご覧ください。
あと「いづめこ」の話とかは、昭和30年代生まれの知人に聞いた話です。

POSTED_BY:NIL @2005/01/13 23:14:40

R30様。
少子化問題の本筋とかけ離れた荒らしコメントのような意見に丁寧に回答くださってもありがとうございます。私もずいぶんと感情的な発言をしてしまいお詫びの言葉もありません。
産業のない田舎の現状は本当に厳しいものがあります。
住んでいる人は、「私が死んだらこの土地を守る人がいなくなる」ということを知っています。山間部の地域は30年後には人は住まなくなるでしょう。それでも、そこに住んでいる人々は「なんとか地域を良くしたい」と文句も言わず中央の意向に従い、地べたにはいつくばって生きています。
そんな現状を知っている私が、田舎とはかかわりを持たない人たちの「田舎には生産性がないから人の住まない地域にすべき」という心ない意見を聞くと、「都会で自爆テロでもしてやろうか」という気分になります。
R30様に浴びせた侮辱は計り知れないものがあります。
本当に申し訳ありませんでした。

POSTED_BY:cider @2005/01/14 0:32:24

単純に東京都の出生率が極端に低いのをみれば、私立中学高校大学、塾塾、習い事
といった風に子供に金がかかりすぎるといった環境があると思いますがね。
で「子供をつくるか作らないか」の判断が男性によってなされるものなら
経済状態に通じている計算高い男性向けには学費や奨学の面での子供の人数に応じた援助みたいな政策がきくかもしれない。

もちろん財源は独身税にちかいものをやったり、ジジババの年金を削減とかね

POSTED_BY:ぽじき @2005/01/16 12:23:52

個人的に少子化と高齢化は分けては考えられない。

ぼけたり、寝たきりになったりして、意思も無く、意識もなくなっても、
経済的に許す限り、生かされ続けててしまうことが怖い。

身近な死が減ったことで、死の悲しさや痛みを知らない人種が増える中、
自分の子供を育てていくことが怖い。

死の恐怖から子孫を残す本能があるなら
死ねない恐怖が子孫を残す気持ちを
無くさせるということもあるのではないかと思う。

POSTED_BY:ksyf @2005/02/23 0:32:09

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